Смотрю подати

[chispa1707]

Главная проблема с податями - политически мотивированные трактовки.
Считается, что "ордынский выход" платили татаро-монголам подворно переписанные крестьяне - через князей.
Возражение 1. Переписать сельское население в 13 веке технически невозможно
Возражение 2. Собрать подати с крестьянских дворов в 13 веке технически невозможно. Было лишь одно место, где такой сбор будет приемлем по себестоимости операции, - сезонная ярмарка.
Возражение 3. Я проверил порядка 80 статей Википедии о русских князьях; слова крестьянин, смерд, пахарь, сельчанин, хлебопашец, деревня не встретились ни единого раза. Вывод: князь - махровый горожанин, крышевавший торговлю и не появлявшийся на селе даже случайно. Все, что князь платил Орде, он платил из своего кармана, не смея даже носа показать на деревне, просто потому, что вплоть до 20 века никто и нигде не побеждал партизана. Лично я не знаю способа нагнуть сельчанина при характерной для средневековья плотности населения на Руси: княжеской дружине следовало пройти рекой полсотни км, чтобы обнаружить на берегу деревушку в 5-6 дворов.
***
Пытаюсь понять, как все было устроено. Ясно, что деревня никогда не являлась стороной международных переговоров, но и не считаться с ней было нельзя.
Напомню, что венгерские историки уже заявили, что вплоть до 1848 года налоги и вообще любые виды податей платили только должники; не взявшего кредит принудить к выплате налогов не было правовых оснований. Это значит, что деревня вошла в гос.устройство лишь когда деревенская элита влезла в долги горожанам.
***
Вот интересная цитата из Вики: В Киевской Руси феодальная лестница (система сеньоров и вассалов) отсутствовала. Имелись лишь бояре, владевшие наследственными вотчинами. Позднее появились помещики (дворяне), которым монарх предоставлял поместье в условное держание (при условии военной службы).
Здесь выпущен тот ключевой момент, когда политически суверенные бояре начали исчезать, а их место начали занимать зависимые дворяне.

Comments

[alexsoff.livejournal.com]

просто потому, что вплоть до 20 века никто и нигде не побеждал партизана. Лично я не знаю способа нагнуть сельчанина при характерной для средневековья плотности населения на Руси: княжеской дружине следовало пройти рекой полсотни км, чтобы обнаружить на берегу деревушку в 5-6 дворов

Это очень важный и очень принципиальный тезис!
Из которого многое чего следует. Например, что расхожее утверждение о "рабской исторической сущности" русского народа в принципе не может быть верным.

И еще очень интересно когда закончилось "средневековье" (именно в этом смысле) и ЧЕМ оно закончилось. Ведь понятно, что житель тех 5-6 дворов, живущий "своей волей" не обрадуется попыткам превратить его в крепостного холопа. Он просто уйдет дальше в леса... Или? Или в этот момент некуда было уходить? Может небыло лесов? Или вообще ничего не было кроме моря грязи?
Как-то оно все взаимосвязано.

[chispa1707.livejournal.com]

Солидарен.

[okhotshiy.livejournal.com]

Вы думаете сегодня во всех уголках Урала, Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера все знают о приходе Советской власти, или какой-либо власти?
Может я ошибаюсь, но мне представляется, что и сегодня много медвежьих углов. Медвежий угол, это где закон — тайга, прокурор — медведь. Я про сегодня.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Периодически в СМИ раньше появлялись статьи, что кто-то убежал в леса во время/ сразу после ВМВ, и оттуда не выходил на протяжении 30-40-50 лет, под старость только вышел и узнал, что война давно закончилась/ обвинения против коллаборационистов никто в той местности не выдвигал и т.п.

[alexsoff.livejournal.com]

Сегодня, скорее всего, все уже нашлись или померли.
И причина не в том, что глухих углов мало, а в том, что зверья осталось мало - не прокормиться.

[jarnikov45.livejournal.com]

На Чукотке в 1954 году обнаружили общину оседлых чукчей которые не знали о России и СССР (все кроме шамана, этот ездил за солью и спичками)

[papa-fittih.livejournal.com]

Тут вполне может быть взаимосвязь между долговым рабством, когда за долги в рабство отдали всё население государства, первородным долгом — когда транслируют постоянно, что "должны" все твои предки, а так же, в будущем, твои потомки и возможностью не отпускать выплатившего долг на свободу.

То есть конкретная сумма задолженности, известная кредитору и тому, кто брал в долг, она хоть и большая, но всё же конечная. А если её конечность скрыть тем или иным образом от тех, кто будет расплачиваться своим трудом и ресурсами, а вместо этого говорить, что они безусловно должны всегда, то можно получить прибыльность измеряемую даже не тысячами процентов.

[alexsoff.livejournal.com]

Не думаю, что стоит считать предков сильно глупыми.
Скорее всего они знали, за что конкретно они в долгах. А вот заявить проценты, при которых долг невозвратен - это вполне может быть.

[Александр Григорьев (from livejournal.com)]

Помню как Б.С.Камалов картинки показывал как бездомных в казармах селили.

Разрядные книги?

[papa-fittih.livejournal.com]

"…ключевой момент, когда политически суверенные бояре начали исчезать, а их место начали занимать зависимые дворяне" возможно напрямую связан с моментом, когда "…когда деревенская элита влезла в долги горожанам".

Вполне возможно, что именно в этот момент уничтожали разрядные книги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8) в рамках "борьбы с местничеством".

Так же вполне возможно, что единый кратковременный процесс растянули на ≈200 лет. Начало процесса было во времена правления Годунова и Шуйского, отнесённые в 1598–1612 гг, на них выпали катастрофические года¹, затем продолжение было во времена государственно-правовых разборок Раскола (1650-е гг.), последовавшего за этим демонтажа местничества (1680-е гг.), внедрения бритья бород и ношения долговых медалей "за бороду" при Петре (начало 1700-х гг.), а завершилось реформами Екатерины, которые кратко резюмируют завершение процесса так: "Екатерина предоставила дворянам право создавать губернские и уездные дворянские собрания, выбирать губернских и уездных предводителей дворянства. Запретила конфискацию дворянских имений. Екатерина увеличила раздачу новых земель с крестьянами дворянам, разрешила дворянам заниматься торговлей и предпринимательством."
Это явные следы экономического процесса связанного с возникновением долгов и их последующей выплатой.


¹ — хотя, в современных книгах пишут, что во времена ещё Грозного было потерано ≈90% населения.

Re: Разрядные книги?

[chispa1707.livejournal.com]

Да, пожалуй.

RE: Разрядные книги?

[rus30lan.livejournal.com]

Маловероятная версия на мой взгляд. Просто потому что она основывается на неизменном климате и географии, также как и ТИ. А это не так.
Я скорее поверю что эти персонажи жили примерно в одно время, даже их офисы могли быть рядом.

Re: Разрядные книги?

[papa-fittih.livejournal.com]

В принципе я так и написал: "единый, кратковременный процесс".
Единственно не указал, что кратковременнность его относительна: не менее 10–15 и не более 20–25 лет с учётом реакции различных управленческих систем. Тот же Раскол длился несколько лет — там было минимум с десяток заседаний только с царём и патриархом и сколько-то без них.
Относительно "неизменности" климата и географии: что могло так измениться, что очень быстро, за несколько лет правления Ивана IV Грозного, количество населения на подвластной ему территории уменьшилось на 90%? Это сравнимо с Пермским вымиранием.
Кстати говоря, это может объяснить большую языковую однородность выжившего населения: некоторые области, где жили носители других языков, вымерли полностью, выжившие и, соответственно, заселившие освободившиеся территории, говорили на много меньшем количестве языков.

Re: Разрядные книги?

[Сергей Харитоненко (from livejournal.com)]

>>внедрения бритья бород и ношения долговых медалей "за бороду" при Петре (начало 1700-х гг.)

Кстати, подумалось, что это бритьё бороды - то же самое, как стрижка "под горшок" более молодого человека, как показатель того, что он задолжал, как здесь уже обсуждали.

[okhotshiy.livejournal.com]

"Здесь выпущен тот ключевой момент, когда политически суверенные бояре начали исчезать, а их место начали занимать зависимые дворяне."
В моей терминологии первые — человеко-боги, вторые — чиновники.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Ещё интересное, про освободительную войну Нидерландов от Испании: она была во многом партизанской, и испанцы расписались в своей беспомощности. Испанские генералы, которые были успешными полководцами в открытом бою, под конец своей карьеры были полностью разбиты.

[paomako.livejournal.com]

княжеской дружине следовало пройти рекой полсотни км, чтобы обнаружить на берегу деревушку в 5-6 дворов.///

Если правда, что об этом пишут специалисты, то один двор обрабатывал 1 десятину земли (грубое усреднение, но порядок цифр сохранен).
Примерно 1 из 7 десятин всей земли была в обработке.
Итого: деревушка 6 дворов = 42 десятины, что примерно 42 гектара, образно квадрат 600 на 700 метров.
Давайте, удвоим, пусть будет 1,5 км х 1,5 км. Мой подсчет грубоват, и считается, что в 13 веке плотность была 6 человек на 1 км2.
Но и так и эдак дружина в своем походе особенно вдоль рек вполне могла через 2 с лишним км обнаруживать новую деревушку.

[chispa1707.livejournal.com]

Ныне плотность населения в РФ 8,49 чел/км²
В мире в начале 20 века - вшестеро меньше, чем в начале 21-го.
Следует 8,49 разделить на 6 частей 8 раз, и будет 13-й век.

[paomako.livejournal.com]

Ныне плотность населения в РФ 8,49 чел/км²///
В мире в начале 20 века - вшестеро меньше, чем в начале 21-го.///

Я смотрел "данные эпохи князей и дружин" - 13 век. Тогда безлюдные тундра, тайга и степные просторы кочевников были вовне Руси.

Следует 8,49 разделить на 6 частей 8 раз, и будет 13-й век.///

Тогда мы получим плотность населения тундры. В таких условиях о городах, рынках, экипированных дружинах и т.п. для условного 13 века можно забыть, - это неолитические стоянки.

При чем тут земледелие?

[nikola-67.livejournal.com]

Скотоводство дешевле, проще, выгоднее и полезнее

[Сергей Воскресенский (from livejournal.com)]

"Русские исторические пошлины"
Кисловский Ю. Г. История таможенного дела и таможенной политики России. — 3-е изд.,доп. / Под общ. ред. А. Е. Жерихова. - М: РУСИНА-ПРЕСС, 2004. - 592 с.
Там этих пошлин , штрафов и пр. столько перечислено , что сегодняшним законотворцам и думать не приходилось , только в книжку заглядывай.
А переписать население у нас и сейчас невозможно :
"— Юрий Васильевич, по результатам переписи объективной картины нет. Что мы можем использовать из того, что получили?

— Ничего не можем. По разным параметрам и у федеральных, и у региональных органов исполнительной власти и у экономических субъектов доверия к этой переписи немного...

— То есть мы смиряемся с тем, что получили непонятные цифры за 33 млрд рублей, но пользоваться ими не будем?"

https://www.fontanka.ru/2023/01/28/72012689/

[joedoe-new.livejournal.com]

Спасибо за ссылку!
Всё так, ко мне приходили переписчики, но я опросил с десяток знакомых и родственников, больше не было ни у кого. Причём люди живут как в городе так и в пригороде, в частных домах, а двое в соседних деревнях даже.

[dima bodus (from livejournal.com)]

У Орды были подати, сильно отличающиеся в размере от княжеских в меньшую сторону. Если конкретные цифры, то — примерно стоимость одной курицы в год. Ну нет в стране бюрократии, хоромов не строят, войско на самопропитании и т.д. Терзают смутные сомнения, что в монголо-татарское иго крестьяне бежали вприпрыжку деревнями. А за ярлык на княжение разгорались нешуточные интриги с братоубийством, так как ярлык этот давал право собирать дань хоть каждый месяц в любом размере и виноватым в таком безобразии делать хана из далекого Каракорума.

[chispa1707.livejournal.com]

Проблема в том, что в России ярлыки были массово и целенаправленно уничтожены, и собственно татаро-монгольских документов попросту нет, физически нет. Есть только трактовки наших политически ангажированных историков.

[Дмитрий Максименко (from livejournal.com)]

Раздача, раздача. А что из себя представляло имение/поместье до того как его роздали🤔