Смотрю подати
Feb. 3rd, 2023 07:06 pmГлавная проблема с податями - политически мотивированные трактовки.
Считается, что "ордынский выход" платили татаро-монголам подворно переписанные крестьяне - через князей.
Возражение 1. Переписать сельское население в 13 веке технически невозможно
Возражение 2. Собрать подати с крестьянских дворов в 13 веке технически невозможно. Было лишь одно место, где такой сбор будет приемлем по себестоимости операции, - сезонная ярмарка.
Возражение 3. Я проверил порядка 80 статей Википедии о русских князьях; слова крестьянин, смерд, пахарь, сельчанин, хлебопашец, деревня не встретились ни единого раза. Вывод: князь - махровый горожанин, крышевавший торговлю и не появлявшийся на селе даже случайно. Все, что князь платил Орде, он платил из своего кармана, не смея даже носа показать на деревне, просто потому, что вплоть до 20 века никто и нигде не побеждал партизана. Лично я не знаю способа нагнуть сельчанина при характерной для средневековья плотности населения на Руси: княжеской дружине следовало пройти рекой полсотни км, чтобы обнаружить на берегу деревушку в 5-6 дворов.
***
Пытаюсь понять, как все было устроено. Ясно, что деревня никогда не являлась стороной международных переговоров, но и не считаться с ней было нельзя.
Напомню, что венгерские историки уже заявили, что вплоть до 1848 года налоги и вообще любые виды податей платили только должники; не взявшего кредит принудить к выплате налогов не было правовых оснований. Это значит, что деревня вошла в гос.устройство лишь когда деревенская элита влезла в долги горожанам.
***
Вот интересная цитата из Вики: В Киевской Руси феодальная лестница (система сеньоров и вассалов) отсутствовала. Имелись лишь бояре, владевшие наследственными вотчинами. Позднее появились помещики (дворяне), которым монарх предоставлял поместье в условное держание (при условии военной службы).
Здесь выпущен тот ключевой момент, когда политически суверенные бояре начали исчезать, а их место начали занимать зависимые дворяне.
Считается, что "ордынский выход" платили татаро-монголам подворно переписанные крестьяне - через князей.
Возражение 1. Переписать сельское население в 13 веке технически невозможно
Возражение 2. Собрать подати с крестьянских дворов в 13 веке технически невозможно. Было лишь одно место, где такой сбор будет приемлем по себестоимости операции, - сезонная ярмарка.
Возражение 3. Я проверил порядка 80 статей Википедии о русских князьях; слова крестьянин, смерд, пахарь, сельчанин, хлебопашец, деревня не встретились ни единого раза. Вывод: князь - махровый горожанин, крышевавший торговлю и не появлявшийся на селе даже случайно. Все, что князь платил Орде, он платил из своего кармана, не смея даже носа показать на деревне, просто потому, что вплоть до 20 века никто и нигде не побеждал партизана. Лично я не знаю способа нагнуть сельчанина при характерной для средневековья плотности населения на Руси: княжеской дружине следовало пройти рекой полсотни км, чтобы обнаружить на берегу деревушку в 5-6 дворов.
***
Пытаюсь понять, как все было устроено. Ясно, что деревня никогда не являлась стороной международных переговоров, но и не считаться с ней было нельзя.
Напомню, что венгерские историки уже заявили, что вплоть до 1848 года налоги и вообще любые виды податей платили только должники; не взявшего кредит принудить к выплате налогов не было правовых оснований. Это значит, что деревня вошла в гос.устройство лишь когда деревенская элита влезла в долги горожанам.
***
Вот интересная цитата из Вики: В Киевской Руси феодальная лестница (система сеньоров и вассалов) отсутствовала. Имелись лишь бояре, владевшие наследственными вотчинами. Позднее появились помещики (дворяне), которым монарх предоставлял поместье в условное держание (при условии военной службы).
Здесь выпущен тот ключевой момент, когда политически суверенные бояре начали исчезать, а их место начали занимать зависимые дворяне.
no subject
Date: 2023-02-03 04:47 pm (UTC)ÐÑо оÑÐµÐ½Ñ Ð²Ð°Ð¶Ð½Ñй и оÑÐµÐ½Ñ Ð¿ÑинÑипиалÑнÑй ÑезиÑ!
Ðз коÑоÑого многое Ñего ÑледÑеÑ. ÐапÑимеÑ, ÑÑо ÑаÑÑ Ð¾Ð¶ÐµÐµ ÑÑвеÑждение о "ÑабÑкой иÑÑоÑиÑеÑкой ÑÑÑноÑÑи" ÑÑÑÑкого наÑода в пÑинÑипе не Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ Ð²ÐµÑнÑм.
РеÑе оÑÐµÐ½Ñ Ð¸Ð½ÑеÑеÑно когда законÑилоÑÑ "ÑÑедневековÑе" (именно в ÑÑом ÑмÑÑле) и ЧÐРоно законÑилоÑÑ. ÐÐµÐ´Ñ Ð¿Ð¾Ð½ÑÑно, ÑÑо жиÑÐµÐ»Ñ ÑÐµÑ 5-6 двоÑов, живÑÑий "Ñвоей волей" не обÑадÑеÑÑÑ Ð¿Ð¾Ð¿ÑÑкам пÑевÑаÑиÑÑ ÐµÐ³Ð¾ в кÑепоÑÑного Ñ Ð¾Ð»Ð¾Ð¿Ð°. Ðн пÑоÑÑо ÑÐ¹Ð´ÐµÑ Ð´Ð°Ð»ÑÑе в леÑа... Ðли? Ðли в ÑÑÐ¾Ñ Ð¼Ð¾Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð½ÐµÐºÑда бÑло ÑÑ Ð¾Ð´Ð¸ÑÑ? ÐÐ¾Ð¶ÐµÑ Ð½ÐµÐ±Ñло леÑов? Ðли вообÑе ниÑего не бÑло кÑоме моÑÑ Ð³ÑÑзи?
Ðак-Ñо оно вÑе взаимоÑвÑзано.
no subject
Date: 2023-02-03 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:12 pm (UTC)ÐÐ¾Ð¶ÐµÑ Ñ Ð¾ÑибаÑÑÑ, но мне пÑедÑÑавлÑеÑÑÑ, ÑÑо и ÑÐµÐ³Ð¾Ð´Ð½Ñ Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¾ медвежÑÐ¸Ñ Ñглов. Ðедвежий Ñгол, ÑÑо где закон â Ñайга, пÑокÑÑÐ¾Ñ â медведÑ. Я пÑо ÑегоднÑ.
РазÑÑднÑе книги?
Date: 2023-02-03 05:19 pm (UTC)Ðполне возможно, ÑÑо именно в ÑÑÐ¾Ñ Ð¼Ð¾Ð¼ÐµÐ½Ñ ÑниÑÑожали ÑазÑÑднÑе книги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8) в ÑÐ°Ð¼ÐºÐ°Ñ "боÑÑÐ±Ñ Ñ Ð¼ÐµÑÑниÑеÑÑвом".
Так же вполне возможно, ÑÑо единÑй кÑаÑковÑеменнÑй пÑоÑеÑÑ ÑаÑÑÑнÑли на â200 леÑ. ÐаÑало пÑоÑеÑÑа бÑло во вÑемена пÑÐ°Ð²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ ÐодÑнова и ШÑйÑкого, оÑнеÑÑннÑе в 1598â1612 гг, на Ð½Ð¸Ñ Ð²Ñпали каÑаÑÑÑоÑиÑеÑкие года¹, заÑем пÑодолжение бÑло во вÑемена
гоÑÑдаÑÑÑвенно-пÑавовÑÑ ÑазбоÑокРаÑкола (1650-е гг.), поÑледовавÑего за ÑÑим демонÑажа меÑÑниÑеÑÑва (1680-е гг.), внедÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð±ÑиÑÑÑ Ð±Ð¾Ñод и ноÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð´Ð¾Ð»Ð³Ð¾Ð²ÑÑ Ð¼ÐµÐ´Ð°Ð»ÐµÐ¹ "за боÑодÑ" пÑи ÐеÑÑе (наÑало 1700-Ñ Ð³Ð³.), а завеÑÑилоÑÑ ÑеÑоÑмами ÐкаÑеÑинÑ, коÑоÑÑе кÑаÑко ÑезÑмиÑÑÑÑ Ð·Ð°Ð²ÐµÑÑение пÑоÑеÑÑа Ñак: "ÐкаÑеÑина пÑедоÑÑавила двоÑÑнам пÑаво ÑоздаваÑÑ Ð³ÑбеÑнÑкие и ÑезднÑе двоÑÑнÑкие ÑобÑаниÑ, вÑбиÑаÑÑ Ð³ÑбеÑнÑÐºÐ¸Ñ Ð¸ ÑезднÑÑ Ð¿ÑедводиÑелей двоÑÑнÑÑва. ÐапÑеÑила конÑиÑкаÑÐ¸Ñ Ð´Ð²Ð¾ÑÑнÑÐºÐ¸Ñ Ð¸Ð¼ÐµÐ½Ð¸Ð¹. ÐкаÑеÑина ÑвелиÑила ÑаздаÑÑ Ð½Ð¾Ð²ÑÑ Ð·ÐµÐ¼ÐµÐ»Ñ Ñ ÐºÑеÑÑÑÑнами двоÑÑнам, ÑазÑеÑила двоÑÑнам занимаÑÑÑÑ ÑоÑговлей и пÑедпÑинимаÑелÑÑÑвом."ÐÑо ÑвнÑе ÑÐ»ÐµÐ´Ñ ÑкономиÑеÑкого пÑоÑеÑÑа ÑвÑзанного Ñ Ð²Ð¾Ð·Ð½Ð¸ÐºÐ½Ð¾Ð²ÐµÐ½Ð¸ÐµÐ¼ долгов и Ð¸Ñ Ð¿Ð¾ÑледÑÑÑей вÑплаÑой.
¹ â Ñ Ð¾ÑÑ, в ÑовÑеменнÑÑ ÐºÐ½Ð¸Ð³Ð°Ñ Ð¿Ð¸ÑÑÑ, ÑÑо во вÑемена еÑÑ ÐÑозного бÑло поÑеÑано â90% наÑелениÑ.
no subject
Date: 2023-02-03 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:28 pm (UTC)Рмоей ÑеÑминологии пеÑвÑе â Ñеловеко-боги, вÑоÑÑе â Ñиновники.
no subject
Date: 2023-02-03 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:34 pm (UTC)То еÑÑÑ ÐºÐ¾Ð½ÐºÑеÑÐ½Ð°Ñ ÑÑмма задолженноÑÑи, извеÑÑÐ½Ð°Ñ ÐºÑедиÑоÑÑ Ð¸ ÑомÑ, кÑо бÑал в долг, она Ñ Ð¾ÑÑ Ð¸ болÑÑаÑ, но вÑÑ Ð¶Ðµ конеÑнаÑ. РеÑли ÐµÑ ÐºÐ¾Ð½ÐµÑноÑÑÑ ÑкÑÑÑÑ Ñем или инÑм обÑазом Ð¾Ñ ÑÐµÑ , кÑо бÑÐ´ÐµÑ ÑаÑплаÑиваÑÑÑÑ Ñвоим ÑÑÑдом и ÑеÑÑÑÑами, а вмеÑÑо ÑÑого говоÑиÑÑ, ÑÑо они безÑÑловно Ð´Ð¾Ð»Ð¶Ð½Ñ Ð²Ñегда, Ñо можно полÑÑиÑÑ Ð¿ÑибÑлÑноÑÑÑ Ð¸Ð·Ð¼ÐµÑÑемÑÑ Ð´Ð°Ð¶Ðµ не ÑÑÑÑÑами пÑоÑенÑов.
Re: РазÑÑднÑе книги?
Date: 2023-02-03 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:35 pm (UTC)ÐÑли пÑавда, ÑÑо об ÑÑом пиÑÑÑ ÑпеÑиалиÑÑÑ, Ñо один Ð´Ð²Ð¾Ñ Ð¾Ð±ÑабаÑÑвал 1 деÑÑÑÐ¸Ð½Ñ Ð·ÐµÐ¼Ð»Ð¸ (гÑÑбое ÑÑÑеднение, но поÑÑдок ÑиÑÑ ÑÐ¾Ñ Ñанен).
ÐÑимеÑно 1 из 7 деÑÑÑин вÑей земли бÑла в обÑабоÑке.
ÐÑого: деÑевÑÑка 6 двоÑов = 42 деÑÑÑинÑ, ÑÑо пÑимеÑно 42 гекÑаÑа, обÑазно квадÑÐ°Ñ 600 на 700 меÑÑов.
ÐавайÑе, Ñдвоим, пÑÑÑÑ Ð±ÑÐ´ÐµÑ 1,5 км Ñ 1,5 км. Ðой подÑÑÐµÑ Ð³ÑÑбоваÑ, и ÑÑиÑаеÑÑÑ, ÑÑо в 13 веке плоÑноÑÑÑ Ð±Ñла 6 Ñеловек на 1 км2.
Ðо и Ñак и Ñдак дÑÑжина в Ñвоем Ð¿Ð¾Ñ Ð¾Ð´Ðµ оÑобенно Ð²Ð´Ð¾Ð»Ñ Ñек вполне могла ÑеÑез 2 Ñ Ð»Ð¸Ñним км обнаÑÑживаÑÑ Ð½Ð¾Ð²ÑÑ Ð´ÐµÑевÑÑкÑ.
no subject
Date: 2023-02-03 05:38 pm (UTC)РмиÑе в наÑале 20 века - вÑеÑÑеÑо менÑÑе, Ñем в наÑале 21-го.
СледÑÐµÑ 8,49 ÑазделиÑÑ Ð½Ð° 6 ÑаÑÑей 8 Ñаз, и бÑÐ´ÐµÑ 13-й век.
no subject
Date: 2023-02-03 05:46 pm (UTC)Ðабка поÑла за гÑибами в леÑ. ÐÑ Ð¾ÐºÐ»Ð¸ÐºÐ°ÑÑ, она оÑзÑваеÑÑÑ. ÐÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ñ Ð¿Ð»Ð¾Ñ Ð¾ бÑиÑÑй мÑжик, и ÑпÑаÑÐ¸Ð²Ð°ÐµÑ --
-- ÐаÑÑ, в ваÑей деÑевне немÑÑ ÐµÑÑÑ?
-- Ðакие немÑÑ, милок? Ðойна 30 Ð»ÐµÑ ÐºÐ°Ðº конÑилаÑÑ.
-- ÐÑ ÑенеÑÑ, а Ñ Ð´Ð¾ ÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ñ Ð¿Ð¾ÐµÐ·Ð´Ð° под оÑÐºÐ¾Ñ Ð¿ÑÑкаÑ.
no subject
Date: 2023-02-03 05:51 pm (UTC)РмиÑе в наÑале 20 века - вÑеÑÑеÑо менÑÑе, Ñем в наÑале 21-го.///
Я ÑмоÑÑел "даннÑе ÑÐ¿Ð¾Ñ Ð¸ кнÑзей и дÑÑжин" - 13 век. Тогда безлÑднÑе ÑÑндÑа, Ñайга и ÑÑепнÑе пÑоÑÑоÑÑ ÐºÐ¾Ñевников бÑли вовне Ð ÑÑи.
СледÑÐµÑ 8,49 ÑазделиÑÑ Ð½Ð° 6 ÑаÑÑей 8 Ñаз, и бÑÐ´ÐµÑ 13-й век.///
Тогда Ð¼Ñ Ð¿Ð¾Ð»ÑÑим плоÑноÑÑÑ Ð½Ð°ÑÐµÐ»ÐµÐ½Ð¸Ñ ÑÑндÑÑ. Ð ÑÐ°ÐºÐ¸Ñ ÑÑловиÑÑ Ð¾ гоÑÐ¾Ð´Ð°Ñ , ÑÑÐ½ÐºÐ°Ñ , ÑкипиÑованнÑÑ Ð´ÑÑÐ¶Ð¸Ð½Ð°Ñ Ð¸ Ñ.п. Ð´Ð»Ñ ÑÑловного 13 века можно забÑÑÑ, - ÑÑо неолиÑиÑеÑкие ÑÑоÑнки.
no subject
Date: 2023-02-03 06:05 pm (UTC)РпÑиÑина не в Ñом, ÑÑо глÑÑ Ð¸Ñ Ñглов мало, а в Ñом, ÑÑо звеÑÑÑ Ð¾ÑÑалоÑÑ Ð¼Ð°Ð»Ð¾ - не пÑокоÑмиÑÑÑÑ.
no subject
Date: 2023-02-03 06:08 pm (UTC)СкоÑее вÑего они знали, за ÑÑо конкÑеÑно они в Ð´Ð¾Ð»Ð³Ð°Ñ . Ð Ð²Ð¾Ñ Ð·Ð°ÑвиÑÑ Ð¿ÑоÑенÑÑ, пÑи коÑоÑÑÑ Ð´Ð¾Ð»Ð³ невозвÑаÑен - ÑÑо вполне Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ.
no subject
Date: 2023-02-03 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 06:37 pm (UTC)ÐиÑловÑкий Ю. Ð. ÐÑÑоÑÐ¸Ñ Ñаможенного дела и Ñаможенной полиÑики РоÑÑии. â 3-е изд.,доп. / Ðод обÑ. Ñед. Ð. Ð. ÐеÑÐ¸Ñ Ð¾Ð²Ð°. - Ð: РУСÐÐÐ-ÐÐ ÐСС, 2004. - 592 Ñ.
Там ÑÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ñлин , ÑÑÑаÑов и пÑ. ÑÑолÑко пеÑеÑиÑлено , ÑÑо ÑегоднÑÑним законоÑвоÑÑам и дÑмаÑÑ Ð½Ðµ пÑÐ¸Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð»Ð¾ÑÑ , ÑолÑко в ÐºÐ½Ð¸Ð¶ÐºÑ Ð·Ð°Ð³Ð»ÑдÑвай.
РпеÑепиÑаÑÑ Ð½Ð°Ñеление Ñ Ð½Ð°Ñ Ð¸ ÑейÑÐ°Ñ Ð½ÐµÐ²Ð¾Ð·Ð¼Ð¾Ð¶Ð½Ð¾ :
"â ЮÑий ÐаÑилÑевиÑ, по ÑезÑлÑÑаÑам пеÑепиÑи обÑекÑивной каÑÑÐ¸Ð½Ñ Ð½ÐµÑ. ЧÑо Ð¼Ñ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÐ¼ иÑполÑзоваÑÑ Ð¸Ð· Ñого, ÑÑо полÑÑили?
â ÐиÑего не можем. Ðо ÑазнÑм паÑамеÑÑам и Ñ ÑедеÑалÑнÑÑ , и Ñ ÑегионалÑнÑÑ Ð¾Ñганов иÑполниÑелÑной влаÑÑи и Ñ ÑкономиÑеÑÐºÐ¸Ñ ÑÑбÑекÑов довеÑÐ¸Ñ Ðº ÑÑой пеÑепиÑи немного...
â То еÑÑÑ Ð¼Ñ ÑмиÑÑемÑÑ Ñ Ñем, ÑÑо полÑÑили непонÑÑнÑе ÑиÑÑÑ Ð·Ð° 33 млÑд ÑÑблей, но полÑзоваÑÑÑÑ Ð¸Ð¼Ð¸ не бÑдем?"
https://www.fontanka.ru/2023/01/28/72012689/
no subject
Date: 2023-02-03 06:49 pm (UTC)У ÐÑÐ´Ñ Ð±Ñли подаÑи, ÑилÑно оÑлиÑаÑÑиеÑÑ Ð² ÑазмеÑе Ð¾Ñ ÐºÐ½ÑжеÑÐºÐ¸Ñ Ð² менÑÑÑÑ ÑÑоÑонÑ. ÐÑли конкÑеÑнÑе ÑиÑÑÑ, Ñо â пÑимеÑно ÑÑоимоÑÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð¹ кÑÑиÑÑ Ð² год. ÐÑ Ð½ÐµÑ Ð² ÑÑÑане бÑÑокÑаÑии, Ñ Ð¾Ñомов не ÑÑÑоÑÑ, войÑко на ÑамопÑопиÑании и Ñ.д. ТеÑзаÑÑ ÑмÑÑнÑе ÑомнениÑ, ÑÑо в монголо-ÑаÑаÑÑкое иго кÑеÑÑÑÑне бежали впÑипÑÑÐ¶ÐºÑ Ð´ÐµÑевнÑми. Рза ÑÑлÑк на кнÑжение ÑазгоÑалиÑÑ Ð½ÐµÑÑÑоÑнÑе инÑÑиги Ñ Ð±ÑаÑоÑбийÑÑвом, Ñак как ÑÑлÑк ÑÑÐ¾Ñ Ð´Ð°Ð²Ð°Ð» пÑаво ÑобиÑаÑÑ Ð´Ð°Ð½Ñ Ñ Ð¾ÑÑ ÐºÐ°Ð¶Ð´Ñй меÑÑÑ Ð² лÑбом ÑазмеÑе и виноваÑÑм в Ñаком безобÑазии делаÑÑ Ñ Ð°Ð½Ð° из далекого ÐаÑакоÑÑма.
no subject
Date: 2023-02-03 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 09:45 pm (UTC)RE: РазÑÑднÑе книги?
Date: 2023-02-03 10:08 pm (UTC)Я ÑкоÑее повеÑÑ ÑÑо ÑÑи пеÑÑонажи жили пÑимеÑно в одно вÑемÑ, даже Ð¸Ñ Ð¾ÑиÑÑ Ð¼Ð¾Ð³Ð»Ð¸ бÑÑÑ ÑÑдом.
no subject
Date: 2023-02-04 03:05 am (UTC)Т.е. даже еÑли плоÑноÑÑÑ Ð½Ð°ÑÐµÐ»ÐµÐ½Ð¸Ñ ÐºÐ°ÐºÐ¾Ð¹-нибÑÐ´Ñ ÐвÑÐ¾Ð¿Ñ Ð² Ñакое-Ñо вÑÐµÐ¼Ñ ÑоÑмалÑно низкаÑ, на деле оно не Ñазмазано ÑавномеÑно по вÑей ÑеÑÑиÑоÑии. а кÑÑкÑеÑÑÑ Ð²Ð¾ вÑÑÐºÐ¸Ñ Ð±Ð»Ð°Ð³Ð¾Ð´Ð°ÑнÑÑ Ð¼ÐµÑÑÐ°Ñ .