О природе Османского языка

[chispa1707]

muha_vchocolate

Франузско-оттоманский словарь

Мы с Вами уже когда-то рассматривали оттоманский словарь позапрошлого века, ссылку на который, к сожалению, я у себя не нашла ни дома, ни в дачном ноуте, но где-то, в недрах Вашего журнала, она должна быть.
Сейчас просмотрела четыре страницы другого французско-оттоманского словаря 1910 года - маловато, конечно, материала, но и загадочности в нем никакой нет. На мой взгляд, с тех пор никаких изменений с языком не произошло. Как был персидско-арабским, так и остался, с одним попавшимся турецким окончанием множественного числа -lar.
.
Прилагаю перевод страницы 2. Хотела добавить скрин, но никак не пойму, как теперь это делается. Прикрепите
картинку из ссылки сами для наглядности.
.
Nazima, Dictionnaire Tefeyuz Ottoman-Français, 1910 Détails
https://www.turquie-culture.fr/pages/langues-turques/dictionnaires/nazima-dictionnaire-tefeyuz-ottoman-francais-1910.html
.

.
Соответствия османской лексике выбрала из арабского словаря.
Первое слово - транскрипция османского слова латиницей, второе - перевод на французский - это из словаря 1910г. Далее идет наше время: перевод на русский, современное арабское слово, его транскрипция и перевод на русский:
.
Iba — s'abstenir — воздержаться أأَبَى ạảbay̱ - не желать, не хотеть; противиться, отвергать, отказываться.

Ibate — passer la nuit — ночевать أَبَاتَ ạảbāta — ночевать.

Ibahe — donner liberté — давать свободу إِبَاحِىٌّ ại̹bāḥiy̱uⁿ̃ — считающий всё позволительным; вольный; нескромный, распущенный.

Aabad — peuplé, habité, fertile, en bon état — 3аселенный, плодородный, в хорошем состоянии بَادِنٌ bādinuⁿ — дородный, тучный, полный.

Ebbar — fabricant ou marchand d"aiguilles - производитель или продавец игл إِبْرَةٌ ại̹b̊raẗuⁿ — игла, иголка.

Ebatil — choses vaines ou trivoles — бесполезные или тривиальные вещи بَاطِلٌ bāṭiluⁿ — тщетный, напрасный, бесполезный;

Abanes — ébène — эбонитовый ابونیت эбонит.

Ibtida — commencement — начало إِبْتِدَاءٌ ại̹b̊tidāʾuⁿ — начинание; начало;

Ibtissam — sourire — улыбка إِبْتِسَامٌ ại̹b̊tisāmuⁿ — улыбка;
***
МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Такой язык должен был сформироваться в Закавказье, а, скорее, в Месопотамии, но не в Анатолии. Экспансия Оттоманского языка должна была идти по транспортному коридору "Тигр и Евфрат - Кура и Риони - Терек и Кубань - Крым - Дунай", и именно такова сфера основных исторических притязаний Османов.
И еще чуток: https://chispa1707.livejournal.com/1690074.html

Comments

[rjnrepz.livejournal.com]

Османы это иранцы?

[chispa1707.livejournal.com]

Вряд ли. Возможно, как русские и украинцы.

[elotar.livejournal.com]

В османской империи говорили на древнегреческом. "Османский" придумали незадолго до написания этого словаря.

[chispa1707.livejournal.com]

А доказательства?

[elotar.livejournal.com]

А у Вас есть доказательства обратного?

[chispa1707.livejournal.com]

Ваш тезис должен предполагать аргументы.

[elotar.livejournal.com]

Это не мой тезис. Несколько лет назад в жж эту тему какой-то энтузиаст разбирал. Но я уже концов не помню, помню вот эту основную мысль, которая для меня тему закрыла.

Но тут всегда так. Одно и то же кругами.

[chispa1707.livejournal.com]

Гипотеза о том, что Османский язык в истоках - старо-вьетнамский имеет тот же уровень аргументации.

[elotar.livejournal.com]

В жж серьезная проблема - люди не понимают, где они находятся и чем занимаются. Поэтому их постоянно заносит то в наукообразие, то в кривляние.

[muha-vchocolate.livejournal.com]

//Гипотеза о том, что Османский язык в истоках - старо-вьетнамский имеет тот же уровень аргументации.//

Хорошая, кстати, версия, тоже о ней думала. Гаплогруппы "О" и "С" проложили путь через Ю-В Азию, Китай, втиснулись на среднеазиатскую территорию ныне тюркоязычную, расовая схожесть отдельных народов, небедная общая корневая база тюрко-китайской лексики, ее продвижение с востока на запад...
Это все в копилку моей версии о том, что территория СОГД-Согдиана было морем (корень СГД означает водоем, наполненный дождевой водой), а осушенную территорию заняли пришлые кочевые племена.

[okhotshiy.livejournal.com]

Я тоже помню тему. Но этого энтузиаста так же не помню. У него было хорошо аргументировано, но в рамках ОИ. Оставаясь в её рамках он нёс много бреда. Я, например, вообще считаю, что древнегреческий язык никогда не был этно-языком, и никогда такого народа не существовало. По моему "древнегреческий язык" — лингва-франка, язык определённой общественной страты, и изначально появился в прирейнской области Европы.

[elotar.livejournal.com]

ИМХО никаких этно-языков вообще нет. Все языки искусственно созданы специалистами с конкретными целями. Когда единая торговая компания развалилась на западную и восточную, на западе в качестве торгового диалекта создали латынь, на востоке - древнегреческий. Ну и потом восточная часть торговой компании ребрендилась в османскую империю.

[Валерий Климовец (from livejournal.com)]

Это где же таких специалистов обучают, в каких вузах? Почему бы им не придумать новый язык для общения шпионов со штабом? Его же никто не сможет перевести. А то написанное на известных языках шифруют, понимаешь, а в контрразведке перехватывают и шифровки расшифровывают.

[okhotshiy.livejournal.com]

Когда-то в Германии, когда Германии ещё не было, жил немецкий лингвист (когда немецкого языка ещё не было) Беккер Карл Фердинанд. Правда, он был не лингвист, а армейский хирург, резал руки, ноги, но каким-то образом его лингвистическая концепция приобрела такие популярность и влияние, что вошла в школьный курс и с ним пришлось разбираться самому корифею Якобу Гримму. Вот что пишет об этом Википедия.

«На досуге Беккер всерьёз занялся языкознанием и уже в 1824 г. выпустил первый труд — «Немецкое словообразование» (нем. Die deutsche Wortbildung), за которым в 1827 г. последовали «Немецкое языкознание» (нем. Deutsche Sprachlehre) и «Организм языка» (нем. Der Organismus der Sprache), перевод которого в 1860 г. был напечатан в «Филологических записках» .

Популярностью пользовался школьный курс грамматики Беккера (нем. Schulgrammatik der deutschen Sprache), выдержавший 11 изданий. Беккер вёл научную переписку с Якобом Гриммом.

Его работы в области филологии на некоторое время получили широкое признание. Его точка зрения заключалась в том, что языки подчиняются определённым логическим и философским принципам. Он полагал, что зная эти принципы, можно путём дедуктивных умозаключений прийти к научному основанию лингвистической компаративистики. Несостоятельность такого подхода была позже доказана в работах Якоба Гримма и других авторов, согласно которым лингвистическая компаративистика основывается на принципах истории и этнологии и постигается индуктивными умозаключениями. «

Перевожу последний абзац цитаты с википедийского на человеческий. Беккер учил, что языки просто логические конструкты, и используя логические и философские принципы можно создать сколько угодно разных языков. Точно так же как сейчас создаются машинные языки. Но в это время начали создавать национальные государства, у которых должны быть национальные истории и языки. Открыто признавать, что все языки искусственные означает признание, что все национальные истории выдуманны. Основатель мифологического направления лингвистики и филологии Якоб Гримм и внёс в лингвистику принципы истории и этнологии. А Беккера из лингвистики вынесли поближе к трупам. Профессиональные лингвисты это знают, и друг другу руки моют.

А сегоднящние независимые лингвисты роются в гриммовских мифологичных принципах истории и этнологии, и друг другу гримассы строят.
ЗЫ. Ссылки не сохранились. Их можно увидеть в моём посте "Почему независимые лингвисты не могут найти языка".

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Знаете, чем больше изучаешь иностранные языки, тем удивительнее некоторые факты.

Например, каким образом возникают слова, такие как:
В английском слово solution означает "решение" и "раствор (какого-нибудь вещества в чем-нибудь)", в нидерландском языке слово "oplossing" означает то же самое -
"решение" и "раствор (какого-нибудь вещества в чем-нибудь)".
То есть это явно не однокоренные слова, не заимствованные, но вот. Как бы одно и то же слово и одни и те же значения.

Или, приставка "вы-", означающая "наружу " (допустим, выйти, выступать и т.д.)
В нидерландском языке передаётся словом "uit".
И слово из русского языка "выспаться". Такое... я бы не сказала, что оно так уж однозначно на значение этой приставки указывает.
И в нидерландском есть слово с таким же значением и, что удивительно, с точно такой же структурой "приставка+ корень" и состоит оно из тех же самых слов — "uitslapen ".
Я лично не понимаю, по какому механизму могло так получиться. Мы имеем оригинальные слова, которые строятся одинаково.
Ну допустим, спать и slapen имеют одного предка. Но тогда и предок "выспаться" тоже из этого языка.

Либо непопулярная версия — Они были сконструированы. Пусть не они, а некие основные протоязыки.
И если вспоминать мифы разных народов, то языки были им даны богами. И в начале вообще существовал один язык (миф о вавилонской башне). Санскрит вроде бы очень на древнегреческий похож?..

В том же направлении факт, что все мировые языки очень сильно и постоянно мутируют и движутся все до единого в сторону упрощения, и что без серьёзной государственной поддержки языки малых народов вытесняются каким-нибудь лингва франка типа того же английского языка.
Если такое сейчас происходит, то я не вижу причин, почему это не могло происходить в прошлом.

[okhotshiy.livejournal.com]

О каком прошлом Вы пишите? "Мёртвые" языки (древнегреческий и латынь) вполне были живы и в начале 20-го века (СХШ).

У людей несколько базовых средств общения. Среди них вокабуляр с его лексиконом (то есть слов, которые мы произносим ртом), интонация, жестикуляция, мимика, телодвижения. Что преобладало в человеческой речи до появления письменности на основе фонетического алфавита? Всё перечисленное, за исключения лексикона. Лексикон это, по сути, набор терминов, для понимания людьми друг друга, когда они встречаются эпизодически, что бы быстро понять ситуацию и цели каждого. О чём разговаривать людям в примитивном земледельческом селении, когда они всюжизнь живут бок о бок, и каждый человек каждый день знает всё то же самое, что и все, когда новостей нет? Достаточно нескольких вокабул, конкретный смысл которых в каждый конкретный момент времени определяется контекстом. Лексикон (набор терминов) – функция профессиональной деятельности группы лиц с разделением труда. Без глубокого разделения труда богатый лексикон не имеет смысла. Поэтому в просвещённой Европе дикарей (людей без лексикона) показывали в зоопарках наравне с дикими животными.

Когда появился лексикон? В русской Вики в статье «История лингвистики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)» заполнены только разделы про Вавилон и Древнюю Индию, и имеется упоминание о Платоне. В английской Вики, в статье «История лингвистики (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Romantic_linguistics)»(яндекс-перевод) кроме древних Вавилонии и Индии рассказывается о древних Греции, Риме, Китае, средневековых арабских и европейских лингвистических трудах. Зачем и в русской, и в английской Википедиях о них рассказывается непонятно. Никакого влияния на развитие лингвистики они не оказали (хотя древние Грецию и Рим надо поставить немного особняком), и английская Вики честно сообщает, что современноеязыкознание зародилось лишь в конце 18-го века. Добавлю, как и все рациональные науки. Об этом говорится в рассматриваемой статье:

«В 1820-х годах Вильгельм фон Гумбольдт (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Humboldt)
заметил, что человеческий язык-это управляемая правилами система,
предвосхищая тему, которая должна была стать центральной в формальной работе по синтаксису и семантике языка в 20 веке. По поводу этого наблюдения он сказал, что оно позволяет языку "бесконечно использовать конечные средства" (Über den Dualis, 1827). Работы Гумбольдта связаны с движением романтической лингвистики[27] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Romantic_linguistics#cite_note-27), которое было вдохновлено натурфилософией (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Naturphilosophie) и романтической наукой (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Romantic_science)[28] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c31e31d-6224c49c-e78b8cbd-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Romantic_linguistics#cite_note-Esterhammer-28).»

Что такое натурфилософия и романтическая наука?

[okhotshiy.livejournal.com]

Что такое натурфилософия и романтическая наука? Натурфилософия – наука на базе древнегреческого языка, романтическая наука – на базе латыни. В статье опять же честно сообщается, что оба языка это
лингва-франка. То есть, не языки неких народов, а профессиональные
сленги. Они широко использовались в узких кругах накануне зарождения рациональной (современной) науки, поэтому и оказали такое влияние на Гумбольдта. Теперь вспоминаем, что так называемые древнегреки и древнеримляне всех остальных людей считали варварами, так как весь их (варваров) лексикон состоял из вокабул вар-вар-вар. Складываем два плюс два. Греки и римляне конца 18-го, начала 19-го веков это некие профессиональные
сообщества в окружении неквалифицированной рабочей силы. Делаем простой вывод – в это время не было никаких этносов, наций, народов и племён. Все разговаривали (кроме элиты) с помощью жестов, мимики и нескольких вокабул добавляющих экспрессии (нахера дохера нахерачил, схерачивай нахер).

Пока рабочая сила оставалась неквалифицированной, она оставалась
управляемой. Но однажды пришлось давать ей знания и квалификацию. Образованная  рабочая сила начала самоорганизовываться. Этому необходимобыло что-то противопоставить. Самое эффективное это разделить на наших
рабочих и не наших рабочих. Начали создаваться национальные языки. Об этом я писал в посте «Почему независимые лингвисты не могут найти общего языка (https://okhotshiy.livejournal.com/59887.html)». А вместе с языками создавали и национальные истории, культуры, менталитеты. И внешних врагов, «не наших» рабочих делать врагами «нашим» рабочим. Но что такое внешний враг, если он тихо сидит в своих границах? Врагом он становиться только в том случае, когда приходит в Ваш дом и грабит, насилует, убивает, и с ним очень трудно договориться. В 1848-ом случилась так называемая «весна народов». Началась эпоха войн,
сначала европейских, затем мировых. В Северной Америке
гражданско-освободительная. Началась Большая Игра. Элит с населением планеты. Результатом этих войн стали национальные менталитеты в национальных государствах.

[elotar.livejournal.com]

Сейчас уже для фантастических фильмов и игрушек собственные языки регулярно придумывают. Хотя по идее должны быть в курсе - где сейчас ещё "шпионов и штабы" можно найти?

[muha-vchocolate.livejournal.com]

// По моему "древнегреческий язык" — лингва-франка, язык определённой общественной страты, и изначально появился в прирейнской области Европы.//

А если сравнивать корневые параллели др. греческого и пушту, то появится впечатление, что др. греч язык зародился в ущельях Гиндукуша и оттуда уже пошел в Европу.
Вообще, пушту сродни швейцарским хранилищам. В нем зыки пластами залегают: др.греческий и пра-русский сверху покрыты слоями иранского и арабского, а наверняка еще есть прослойки тюркского с китайским - лингвистический Вавилонище!

[muha-vchocolate.livejournal.com]

Я когда-то готовила коментарий по вопросу турецкого языка в Малой Азии, но не публиковала его по причине громоздкости. Так как сам по себе материал интересный и к тому же, позволит мне выступить в качестве адвоката камрада elotar в его заявлении о малоазийском древнегреческом языке, приложу его с привязкой к сегодняшней теме.

Когда, давно, мы обсуждали османский язык на примере османского словаря прошлых веков, насколько я помню, приличная часть слов была общеевропейской. По приведенным четырем страницам словаря 1910 г. такого вывода не складывается, но в них и материала мало для вывода. Можно допустить, что тот или этот словарь скомпонованы предвзято, или они созданы на основе лексики разных эпох, или же предназначены для разных категорий пользователей.

Что касается искусственного отуркоязычивания народов Малой Азии, то я вижу подкрепление этого предположения в работах туреких исследователей литературных древностей:
Т. Бангуоглу пишет, что «ни один из текстов нельзя приписать какому-либо отдельному диалекту, что почти все формы характерные для языка ранних памятников, можно найти в каждом тексте и что между текстами обнаруживается поразительное сходство» . «Литературный язык развился на основе огузского диалекта. Языки других племен — кыпчаков, карлуков и пр. сыграли, по-видимому, очень малую роль в формировании анатолийских диалектов... Уже с середины XIII в. в Анатолии существовала слабая литературная традиция, которая не была распространена широко, однако образовала ядро литературного османского языка. С начала XIV в. она получает распространение среди маленьких княжеств.»

В 1951 г. в журнале «Turk Dili ve Edebiyati Dergisi», периодического издания филологического факультета Стамбульского университета, опубликована статья «Начало и развитие тюркского письменного языка в Анатолии» Медждуда Мансуроглу.

[muha-vchocolate.livejournal.com]

Автор обращается к языку анатолийских поэтов XIII в. Джеляледдина Руми, Султана Веледа, Ахмеда Факиха, Шейя-да Хамзы и Деххани (автор рассматривает персоязычных поэтов в качестве основателей турецкой литературной школы, что уже странно. Очевидно, что "Других писателей у меня для вас нет"(с).)
В нем он находит как особенности, сближающие его со среднеазиатским литературным языком, так и черты, свидетельствующие о его родстве с огузским, кыпчакским, суварским и туркменским «диалектами» (ag?zlar). Кроме того, в этом языке М.Мансуроглу обнаруживает формы, которые почти не встречаются в других тюркских языках. Описанные наблюдения позволяют автору полагать, что еще до прихода тюрков в Малую Азию в Средней Азии наряду со старым литературным языком существовал другой язык, близкий к нему, но имевший также особенности, сближавшие его с перечисленными «диалектами». На этом языке в Хорасане и в Малой Азин развилась мусульманская литература, которая в XIII в. достигла своего совершенства. В этой связи М. Мансуроглу пишет, что Джеляледдин Руми и Деххани переселились в Малую Азию из Хорасана, а А. Факих считал самыми важными странами своего времени Сирию и Хорасан.

По мнению М. Мансуроглу, язык анатолийских произведений XIV в., на каком бы диалекте они ни были созданы, в общем тот же, что и язык поэтов XIII в. Только из него уже исчезли черты среднеазиатского литературного языка. Как пишет автор, есть основание думать, что использовавшаяся поэтами XIII в. письменность продолжала существовать в Анатолии и в последующие века, а в языке долгое время продолжали употребляться лексика и морфологические показатели, характерные для огузского и родственных ему «диалектов». Предлагая изложенную концепцию, М. Мансуроглу допускает правильность «распространенной» (umumi) точки зрения заключающейся в том, что в Малую Азию переселились огромные массы тюркских кочевых племен с очень низким уровнем цивилизации, «забывшие традиции старого литературного языка». Он пишет, что эти тюрки, возможно, вообще не были представителями «старой тюркской цивилизации». В условиях отдаленности Анатолии от областей распространения среднеазиатской литературы и близости ее к центрам мусульманской культуры — Ирану и арабским странам — эти, не имевшие своей литературы, тюрки, взяв в качестве примера арабскую и персидскую литературу, пользовались языками этих литератур. Позже, стремясь к популяризации своих религиозно-дидактических произведений среди широких масс, поэты начали писать на местных тюркских диалектах и даже !!! на греческом языке!!!, а среднеазиатская письменная и литературная традиция была забыта. Особенно возросло число произведений на местных диалектах в XIV в., т. е. после падения центральной власти и возникновения в Анатолии многочисленных бейликов. Единый литературный язык сложился там после установления власти османов«.

Как я поняла, Т.Бангуоглу прямо указывает на то, что был какой-то один базовый текст, который использовался для создания литературных памятников древности. Даже, можно допустиить, что был, и был даже в древности, один тюркоязычный плодовитый автор, оставивший множество литературных произведений на своем языке. В этом случае речь идет о том, что диалектная дробленность турецкого языка — это уже продукт вторичного его развития.

М. Мансуроглу же пишет, об изначальных множественных диалектах огромных масс тюркских кочевых племен, забывших традиции старого «литературного языка».

О чем это он? В турецком фильме 2008 года «8 дней Дильбер» в село проводят электричество, «столбы уже поставили». Это намекает на то, что даже в наши дни традиции нового литературного языка не охватывают полностью население всего народа государства, а кочевые племена всего лишь "забыли" старый литературный язык. Да и обнаруженные "формы, которые почти не встречаются в других тюркских языках" Мансуроглу не раскрывает. Не идентифицировал или не пожелал сознаваться?

Вполне возможно, что эти "формы" и были древнегреческим языком, которым владела интеллигенция Ойкумены и, обходя факт наличия которого, исследователи никак не могут сформировать единого мнения.

[chispa1707.livejournal.com]

Сложный язык в древности не был особо нужен. В русском еще недавно было всего 40 тысяч слов, не было массы неологизмов типа пароход и заимствований типа компас. Не были еще включены диалектные слова. Теперь включены, отсюда синонимы, даже в мате.
***
Тексты Гомера для того уровня развития излишне многословны и велеречивы. Подлинный народный эпос как правило проще: это короткий рассказ напичканный шутками детского уровня и дешевыми непристойностями. Все эпические тексты лично у меня под большим подозрением.
***
В Древнем Риме было выражение, означающее место в сенате, - "курул эдил" - строго тюркское. Курул мы видим в слове курултай, а эдил это справедливый. Перевод әділ курул в гугле "справедливый суд", причем с казахского. На латыни это пишется так: aequum atrium.
***
Есть над чем подумать.

[muha-vchocolate.livejournal.com]

//Перевод әділ курул в гугле "справедливый суд", причем с казахского. На латыни это пишется так: aequum atrium.//

Покажите, пожалуйста, написание "курул эдил" на латинском.
Если это aedilis curulis, то там есть
aedes- храм, от греческого aditum - недоступное, святилище, святыня. (Я предполагаю, что есть связь и с персидским оhde -обязанность, ответственнось, обещание и ahd- обет, обещание, договор).
Есть curo - заботиться, печься, ухаживать, почитать, чтить священные обряды...
сurio - курион - лицо, владеющее культовыми вопросами (с уменьшительным суффиксом -ul) - маленький храмовый "заботник".
В каждой из 30 римских курий были свои храмики для собраний (курия), где проводились заседания сената (курия), принимали законы, обеспечивали правовой порядок(тоже курия) и заботились об общественном благе (кура).

То, что ""курул эдил" - строго тюркское" - не факт. По райней мере в части "эдил". И у арабов и у персов
عادل [адэл] справедливый, правосудный;
عَدْلٌ[ʿad̊luⁿ] справедливость, правосудие; беспристрастие.
"Курул" может быть свое слово, а может происходит от قرعه [гор'э] - жребий; судьба, участь, доля.

[chispa1707.livejournal.com]

Приведу правильный пример народного эпоса:
Сидѣли ауховцы кружкомъ, вытянувъ въ центръ ноги; на всѣхъ были желтые сапоги, только-что купленные на базарѣ. Подъѣхавшій всадникъ сказалъ имъ: что вы дѣлаете и почему не идете домой? уже вечерѣетъ. Ауховцы отвѣчали: «мы не можемъ разобрать нашихъ ногъ, они всѣ желтыя», и просили его помочь имъ. Съ охотою, сказалъ всадникъ, и началъ бить ихъ нагайкой: отъ боли они повскакивали на ноги и благодарили всадника за оказанную услугу.

[neogeschichte.livejournal.com]

"В османской империи говорили на древнегреческом"

так и с "древнегреческим" есть серьёзные проблемы: https://drive.google.com/file/d/1OhEcpp8-JsjUzDb4CsCKVIN-TxCh7V4A/view

[elotar.livejournal.com]

Там какой-то безумный поток сознания по ссылке. Но то, что древнегреческий - искусственно созданный язык, никто не сомневается.

[neogeschichte.livejournal.com]

Здесь упрощённо для обычного обывателя: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111149.htm

П.С. Если нет сомнения, что древнегреческий создали, то почему на нём долждны были говорить в Оттоманской Империи?)

[elotar.livejournal.com]

Для того и создали.

[okhotshiy.livejournal.com]

Именно "мёртвые языки" (др-греческий и латынь) возникли естественным образом. Исключительно они.

[elotar.livejournal.com]

Естественным образом на этой планете не возникло ничего.

[muha-vchocolate.livejournal.com]

Древнегреческий был немалой частью семьи анатолийских язков. Недаром древние тюрко-анатолийцы писали свои шедевры на тюркскоми на греческом языке (со слов ислледователей). Вопрос в том, что из себя представлял древнегреческий язык, распростершийся от Гиндукуша до Европы и почему именно его ареал заменен языками тюркской группы.

[elotar.livejournal.com]

Представление о лингвистике у современного обывателя, живущего в мире постоянного потока языковой информации с десятков экранов и динамиков, дикое - он думает, что язык это какая-то стабильная характеристика человека. До появления подобной системы, основная масса населения знала несколько сот слов на местном диалекте и коммуникация даже с соседней деревней была сложным процессом, причем этот диалект ещё и куда-то плыл постепенно, так что вернувшийся через десяток лет в свою деревню мог тоже потерять связь. Сейчас что-то гораздо менее яркое можно в динамике подросткового сленга наблюдать.

Язык в современном понимании возникал только в рамках какой-то распределенной структуры, готовой тратиться на поддержание неизменности, так как необходимо, чтобы её элементы не теряли связности. В первую очередь это, очевидно, торговые компании. Ну и как морская торговля в восточном средиземноморье отошла на задний план, так и древнегреческий потерял актуальность.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Хорошие примеры — европейские страны. Италия, Франция, Германия. Сотни мест, в каждом из которых свой язык. По большому счёту, общий язык стал распространяться и вытеснять местные наречия только в середине 20 века в связи с развитием радио и центрального телевидения.
Это, если что, информация из учебника итальянского языка. А так да, Данте и Петрарка в 14 кажется веке... За основу современного итальянского языка взят флорентийский диалект, собственно говоря, как раз из-за Данте и Петрарки. По большому счёту, они его применили, показали, как им пользоваться, богатство и многообразие и т.д.
Та же история с Францией и Германией.
В Италии из-за разности языков итальянцы развили уникальный по выразительности язык жестов.
Я помню, когда надо было что-то спросить, и спросить некого было, вечером в воскресенье, всё улицы пустые и надо было узнать что-то у единственного прохожего на улице Флоренции, я не знаю итальянского, он не знает английского, но каким-то чудом он меня понял и сумел объяснить мне то, что меня интересовало. И я до сих пор помню, насколько выразительными и вместе с тем понятными были его жесты. Незабываемый опыт коммуникации языком жестов. Коммуникации, где передавалась бы не просто какая-то эмоциональная информация, тут легко понять, как это возможно, а фактическая информация. И это не язык глухонемых, разумеется, которого я не знаю и вряд ли мне отвечали на этом языке тоже.
Это именно жесты. И нет, итальянцы просто так, хаотично, не жестикулируют, как их любят изображать в кино.

Я хочу сказать, что для коммуникации с соседними княжествами на воскресной ярмарке достаточно языка жестов и арифметики.

Письменный и общепонятный язык в виде слов становится нужен, когда он отчуждается от своего носителя и проводника.

[elotar.livejournal.com]

!

[dervish75.livejournal.com]

Позабавила дискуссия — "А у Вас есть доказательства обратного?"

Чем то напомнило "Ученые так и не смогли опровергнуть существование Деда Мороза!!!"

[elotar.livejournal.com]

Нет ничего забавного, как только осознаешь, что 99% "знаний" современного обывателя не имеют к реальности никакого отношения.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Офф. Делюсь свежими наблюдениями.
Кто такие вандалы — Википедия и словари выдают нечто не вполне вразумительное, типа от древнегерманского wandljez что-то такое, бродить.
В современном нидерландском языке, действительно, есть слово wandelen (ва́нделен — бродить, гулять).
Вандалы по-нидерландски пишутся как vandalen.
Звуки v и w в нидерландском языке похожие, но не взаимозаменяемые. W это как английское w, а v — нечто среднее между в и ф.

Но если знать нидерландский язык на поверхностном уровне, то можно увидеть весьма распространенную фамилию — Van Dale (Ван Да́ле), или ее вариацию Van Dalen.
В нидерландском языке многие фамилии очень простые и означают место, откуда происходит род (Рембрандт Ван Рейн — Рембрандт с Рейна и т.д.). В данном случае, речь о людях "из долины".
По-английски Dale, кстати, тоже "долина".

И как-то сразу встаёт на свои места, появляется ответ на вопрос, кто такие вандалы, — это некие люди из некоей долины. И да, это германские племена, судя по самоназванию.
Но учитывая такое неимоверное сходство слова с этой фамилией, это ещё один довод в пользу того, что вандалы, разгромившие Рим, исторически были совсем недавно. Совсем не такие уж _древние_ германские племена. Для них не надо блуждать в поиске древнегерманского слова "бродить, гулять". Да и для названия племени это странноватый выбор слова. А вот из долины - вполне. Так что у этих людей уже была своя фамилия, и очень простая.

Непонятно, конечно, почему этого никто не видит. Но это уже другой вопрос.

[okhotshiy.livejournal.com]

Вы уверены, что понимаете разницу между названием этноса и самоназванием? И нахрена этносу самоназвание?

[marvellous-lynx.livejournal.com]

То есть людьми из долины их назвал кто-то ещё?

Да и пусть. Я к тому, что зачем городить огород с сомнительными древнегерманскими корнями, когда есть современная фамилия, очень простая. Соответственно, древние германские племена не были такими уж древними. Ну или кто-то другой, который их так называл, почему-то знал современный нидерландский язык.

[abu-timur2016.livejournal.com]

Я долек от такой сложной темы,как языкознание.Где то попадалась такая версия....
Собственные языки-у групп населения,занимавшихся определенной деятельностью.
Кочевники-тюркский.Подсечно-огневое земледелие-славянский.
Горожане-ремесленники-германский.Чиновники-латинский.
Язык банкиров и юристов-иврит.
Логика просматривается вообще то.Только,куда и к кому отнести Юго-восточную Азию.Где алфавит из иероглифов,составлен по другому принципу.Как и языки.И где звук(например)-"А",произнесенный в разной тональности,будет означать,иногда противоположные смыслы.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

С Китаем сложно. Там иероглифы единственный способ держать всех вместе. Многонациональное государство, в котором проживают тысячи народов и национальностей, говорящих на принципиально разных языках, совсем не как русский и белорусский. Там даже отдаленного сходства нет. Единственное, что помогает понимать друг друга без переводчика, — записывать все слова иероглифами. Оригинальный, кстати, способ до изобретения интернет-переводчиков.
Кто знает, может быть, и в Китае при ближайшем рассмотрении подобная специализация обнаружилась бы...
Да и языки эти ещё можно было бы посмотреть с точки зрения принадлежности к каким языковым группам.

[joedoe-new.livejournal.com]

Китай как слон в посудной лавке, придавил слепых мудрецов к стенам и они с упорством маньяков пытаются его не замечать.:)

Если простым языком — жили в Китае тысячи народностей, которые говорили на разных языках, вдруг (внезапно!) появились Кирилл и Мефодий Ли Си Цин и Хуй Ну и придумали 100500 иероглифов. Малого того они помчались по территории Китая и за короткий период вдолбили по крайней мере группам лиц из каждой народности эти иероглифы в голову (наверное разговаривали они на всех языках этих народностей) и уж потом эти группы лиц стали вбивать эти иероглифы в головы своих товарищей чиновников, так как крестьяне так и оставались неграмотными.

• Стандарт грамотности
  в Китае — это 1500 иероглифов для сельской местности или 2000
  иероглифов  для городов и для служащих в селе.

• 3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов.

• Словарь иероглифов «Чжунхуа цзыхай» (1994г) издания содержит 85 568 иероглифов

• Пятое издание «Словаря китайских иероглифов и их вариантов» содержит 106 230 иероглифов.

• https://lk-magellan.ru/language/kitayskiy-yazyk/skolko-ieroglifov-v-kitajskom-yazyke/ (https://lk-magellan.ru/language/kitayskiy-yazyk/skolko-ieroglifov-v-kitajskom-yazyke/)
• Дополню, выше Охотский указал что в крестьянском мире (ага, это как раз про Китай) много слов не нужно, поэтому хочется задать извечный вопрос — Но как, Холмс?!

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Кстати, о европейской шкале CEFR:

https://www.english-language.ru/articles/vocabulary/igra-v-chisla-skolko-slov-nuzhno-znat,-chtobyi-svobodno-govorit-na-ang/

Это первая попавшаяся статья на тему, остальные, в принципе, такие же. Методы подсчётов различаются, но все сходятся на том, что свободно говорить можно на высоком уровне В2, зная 4000 слов. По опыту, уровень В1 (2000 слов) считается достаточным для любой работы, для которой требуется специальное образование. То есть высококвалифицированный рабочий, монтёр, высококвалифицированная медсестра, и т.п.
Для высшего образования, высококвалифицированных специальностей, связанных с языком (юристы, например), и научной деятельности — 8000 слов и выше (16000 на самом высоком уровне С2).
Для продавца в обычном магазине достаточно А2. Это всего 1000 слов.
То есть в принципе, действительно, не только китайскому крестьянину, но и европейскому, 2000 слов на всё-про всё хватило бы с лихвой.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Юн Чжан в книге воспоминаний о ее жизни в Китае в середине 20 века "Дикие лебеди" пишет, что её высокообразованный отец выбрал для неё при рождении очень красивое имя — естественно, иероглиф, — но когда она пошла в школу, пришлось его поменять на более простое, потому что абсолютно никто в школе и вообще нигде этого иероглифа не знал.

Упрощение

[Сергей Харитоненко (from livejournal.com)]

Сколько последние реформы русского языка убрали из языка, например, падежей?

Или почему, например, грамматика английского языка 19 века так отличается от современной грамматики английского языка?

С некоторых пор думаю, что чем больше в языке всех этих правил, тем он старше.
Например: 2 падежа в английском, 4 падежа в немецком, 6 падежей в русском, 7 падежей в казахском...

А падеж в китайском языке – это грамматическая форма имени, которая определяется его ролью в предложении по отношению к другим членам предложения, то есть синтаксическими отношениями между словами.

Последний пример как бы намекает, что ни о каких тысячах лет китайского языка речи быть не может.

[Сергей Воскресенский (from livejournal.com)]

Или сейчас это уже не актуально.

«Не только т.н. индоевропейские и семитические языки, – пишет Н.Я. Марр, – но также турецкие, с монгольскими,... с угро-финскими,... далее китайский, африканские, океанийские, равно австралийские,... коренные американские, все оказались в той или иной мере, но безусловно родственными друг с другом, а расхождения этих языков зависят от того, что архаичные системы языков отходили от центра языкотворчества и в основе они почти окаменело сохранились на определенных, пережитых всеми другими ушедшими уже вперед, ступенях развития языковой речи человечества»[35].

Сколько лингвистических стадий имеется в наличных языках? Точно не известно. В одной из поздних работ акад. Н.Я. Марр ориентировочно распределяет языки по «периодам их возникновения» в виде следующей схемы:

I.         Языки системы первичного периода:

1.        Китайский.

2.        Живые языки средне- и дальнеафриканские.

II.      Языки системы вторичного периода:

1.        Угро-финские.

2.        Турецкие.

3.        Монгольские.

III.   Языки системы третичного периода:

1.        Пережившие яфетические языки.

2.        Хамитические языки (ближне- и дальнеафриканские).

IV.  Языки системы четвертичного периода:

1.        Семитические языки.

2.        Прометеидские языки, или т.н. индоевропейские языки (индийский, греческий и латинский)[31].

В этой схеме языки расположены в четыре хронологических яруса сообразно с тем, «когда они возникли», «какую ступень развития представляют». Как видно из схемы, развитие начинается китайским языком, индоевропейскими же языками стадиальное развитие замыкается.