Об античности

[chispa1707]

Подумалось, что в Европейских городах античные белокаменные постройки чаще всего единичные, встроенные в тело среднекового города явно позже того, как город уже сформировался. Это как в массив советских панелек у нас бывает встроена какая-нибудь новомодная европейская по стилю ИКЕЯ. Ситуация один-в-один. Если бы античность была ДО средневековья, то ситуация выглядела бы с точностью наоборот: белокаменный общий массив и редкие встроенные в античное тело города средневековые постройки. Уж центр совершенно точно весь был бы античным. Под катом уложу скан города Ним с амфитеатром. До амфитеатра там явно что-то важное стояло, но очень уж этот амфитеатр одинок.
Кто что на этот счет думает?

.

Comments

[taur101.livejournal.com]

Смотрим на Стамбул. Единичные византийские здания встроены в современную застройку.

Потому как большинство разрушено или растащено на стройматериалы.

Но София явно древнее, не смотря на единичность.

[okhotshiy.livejournal.com]

Можно по точней про "современную застройку"?

[taur101.livejournal.com]

Ну или самаркнд.

По фото, архивам и картинам мы знаем, что минареты и медресе древнее, чем хрущёвки.

То же в Бухаре. То же в Стамбуле. Так почему в Москве или Риме должно быть как-то иначе?

[alexsoff.livejournal.com]

Стамбул - неудачный пример. Его при катастрофе весь завалило глиной где-то на два-три этажа. (Примеры: типа "цистерна" - на деле зал первого этажа с колоннадой. "Дом в яме". Колизей, засыпанныей землей по верхние трибуны.) Софию просто полностью откопали.
Так что застройка Стамбула послепотопная, но на ровном месте.

[kilubatra.livejournal.com]

Камалов картинки с комментариями постит как раз в тему, хоть и под своим углом. Про амфитеатры-торговые центры и т.п. Вроде как получается, что "средневековье" – это то, что осталось с докатастрофных времён – "готика" в Европе, то, что потом стало мечетями и минаретами – на Востоке...
А то, что выдаётся за античность – не новопостроенное даже, а переделка по каким-то якобы античным "канонам" сохранившегося, но свежеприбывшему населению непонятного... (И делалось это по какому-то плану кем-то и зачем-то)...

Камалов???

[dervish75.livejournal.com]

линки на посты можно?

Re: Камалов???

[chispa1707.livejournal.com]

Это журнал:
https://bskamalov.livejournal.com/
С конкретными постами все сложно.

[kilubatra.livejournal.com]

Простите, я почему-то решила, что Б.С.Камалова здесь все знают :)
Что касается постов, то это вся последняя серия о Персии, Индии, Германии, Франции и т.д.

[okhotshiy.livejournal.com]

По моему, очень логичное соображение.

[ateregulov.livejournal.com]

Ну пока эта гипотеза не выглядит убедительно. Нужен достаточный массив. На мой взгляд у многих кирпичных зданий в центре москвы и питера белокаменный фундамент. Фундаменту уцелеть проще, а крупые блоки повалило и потом растащено на материалы, не знаю куда правда. Много где белокаменный фундамент. И очень много кирпичных зданий стилизовано под крупноблочные каменные стройки. Весь питер — это большой такой карго-культ, когда штукатуркой изображают крупные строительные блоки. Это неспроста, значит их ранее было подавляющее количество.

Поэтому я думаю белокаменые вкрапления — это что осталось и уцелело, а не то что строили.

Ну представим 2 катастрофы. До первой строили неизвестно из чего, но скорее крупными блоками камней, не обязательно белых, это и микроклимат лучше и сейсмоустойчивее. Потом первая катастрофа жахнула, начали строить чем-то проще — чем? по вашей гипотезе до первой катастрофы строили кирпичем, а как бабахнуло, то сразу из камня? а когда второй раз бахнуло — уже опять кирпичем?

По моему мнению были и продолжается планомерная деградация культуры сверху и рост культуры снизу. Была тысячелетия назад культура, да из-за низкой массы количества носителей повымерших она не воспроизводится. Высокая культура должна быть на вершине пирамиды. А если скосить базис, то верхушка долго не продержится. Сейчас только дно социальной пирамиды более-менее приемлемо восстановилось.

[ateregulov.livejournal.com]

Я ща кстати в Стамбуле, мог бы что-нибудь осмотреть. На карте нашел удивительные картинки полигональной кладки в Белградском лесу.

[alexsoff.livejournal.com]

Посмотреть...
Ну например Carsamba Cukurbostan Park - по официальной версии парк внутри бывшей цистерны. Но реально видно, что был просто квадрат стен, которые удержали наползающую глину во время катастрофы...

[Дмитрий Прохоренко (from livejournal.com)]

Белградский лес — это в Стамбуле?
На карте покажете где?

[ateregulov.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81

[ateregulov.livejournal.com]

Слушайте, Георгиевич, у меня идея, я думаю вы мало ездите, вам бы не мешало тур по местам сделать. Все-таки на местности возникает новый совсем другой срез информации, который мог бы сильно дополнить картину мира с других ракурсов.

Я вот переехал в Стамбул, не на экскурсию, а пожить и очень много видится с другого ракурса. Тут даже город Тбилиси называется совсем не Тбилиси.

[chispa1707.livejournal.com]

Правильный взгляд. Я в Стамбуле был и очень многое почерпнул.
Сейчас позволить себе такой поездки не могу по двум причинам: нет свободных денег и не на кого оставить кота.

[ateregulov.livejournal.com]

Таки деньги же можете собрать, а кота добрым людям оставить за скромную денюжку. Таких котохранителей называют передержщиками.

Тут вопрос скорее про смысл и практичность. Если цель оправдана — под нее ищется реализация. Если за книгами сейчас сидеть полезнее чем в поле — тогда другое дело.

Я конечно вижу большой потенциал в том чтобы турецкие исторические документы сравнить с историями в других странах. Наверняка там все совершенно иначе. Вы турецким не владеете?

[chispa1707.livejournal.com]

Камалов - гений. Ему можно всё. Я действительно так думаю.

[paomako.livejournal.com]

Версия Дмитрия (КАИ) состоит в том, что после БП были проблемы с топливом - все, что оставалось - шло на самообогрев, а на обжиг кирпича и прочие технологии не хватало. Отсюда - некий период использования ломаного белого камня.
Кроме того, посткатастрофным следствием также были выходы известняка. Он был свеж, удобен для обработки. Здесь Дмитрий базируется на мнении некоторых ученых, считающих все крупные залежи известняка сформировавшимися не миллионолетними наслоениями, а "одномоментно" в следствии катастрофического изменения условий и массовой гибели водных организмов.

[alexsoff.livejournal.com]

Есть более простая версия: известняк образовался одномоментно и без участия водных организмов (они конечно могли в него "влипнуть" но не более). Из известкового теста выброшенного грязевыми вулуанами. Теста быстро твердеющего на воздухе. Так что изачально этот "белый камень" можно было обрабатывать хоть деревянным скребком.

[chispa1707.livejournal.com]

Прекрасная гипотеза!

[woldemarovich.livejournal.com]

https://crimea.ria.ru/20220812/tayna-fanagorii-pochemu-opustel-drevniy-gorod-na-tamani-1124147911.html

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Традиционное объяснение — что строили поверх.
Была в одном средневековом городке, там по какой-то причине снесли какое-то здание посреди улицы, и под ним обнаружилась древнеримская вилла, причем с прекрасно сохранившимся мозаичным полом, и ещё раскопали кучу садово-парковых античных скульптур , которые отправили в местный музей. Основное сетование было типа того, что вот как жаль, что весь город нельзя снести и раскопать, там наверное, много чего интересного лежит.
Сохранность скульптур , кстати, тоже превосходная: целые. Женские фигуры примерно размером в человеческий рост, белый материал.
Чтобы знать о качестве оказания сохранности нижнего слоя — установили период существования этой виллы, где-то тысячу лет она функционировала, там были помещения различного функционального назначения, в том числе, помещение, где делали оливковое масло.
То есть до такой степени хорошая сохранность помещений под снесённой постройкой.

Но если подумать, в какой ситуации возможно было строить поверх, при этом не повреждая несколько слоев грунта внизу? Если строили по засыпанному и по прочному фундаменту.

Вообще знать бы конкретно, что было на месте снесённого здания и при каких обстоятельствах его снесли. Мало ли что рассказывают туристам...

Да и может быть, средневековье это не такое уж и средневековье...

[okhotshiy.livejournal.com]

У аудиторов истории есть хорошее правило --
то, что ВДРУГ обнаружили вчера, то и создано накануне вчера.