Дендрохронология. Специфические детали
Oct. 7th, 2017 05:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chispa1707https://geektimes.ru/post/270540/
MTyrz
С дендрохронологией я близко не общался. Зато достаточно близко общался со структурой леса и условиями его, так сказать, произрастания. По результатам этого общения имею сказать.
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
geher
06.02.16 в 20:16
+1
На ширине колец должны сказываться три процесса:
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
MTyrz
07.02.16 в 12:51
+4
Против других методов я ничего не имею, а против их совокупности тем более. Перекрестные проверки — вообще наше все.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
geher
07.02.16 в 17:45
+1
> Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой?
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
MTyrz
07.02.16 в 18:52
+3
Чтобы сравнить, сначала надо получить материал к сравнению. А это измерения, увы.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
Hooter
11.02.16 в 14:43
0
В свое время специально смотрел бревна, лиственниц посаженых в одно время в качестве ветрозащиты плодовых садов. Те они не росли в диком лесу, где каждое дерево конкурирует друг с другом, а в достаточно тепличных условиях, за ними даже ухаживали первое время наверное.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
MTyrz
С дендрохронологией я близко не общался. Зато достаточно близко общался со структурой леса и условиями его, так сказать, произрастания. По результатам этого общения имею сказать.
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
geher
06.02.16 в 20:16
+1
На ширине колец должны сказываться три процесса:
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
MTyrz
07.02.16 в 12:51
+4
Против других методов я ничего не имею, а против их совокупности тем более. Перекрестные проверки — вообще наше все.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
geher
07.02.16 в 17:45
+1
> Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой?
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
MTyrz
07.02.16 в 18:52
+3
Чтобы сравнить, сначала надо получить материал к сравнению. А это измерения, увы.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
Hooter
11.02.16 в 14:43
0
В свое время специально смотрел бревна, лиственниц посаженых в одно время в качестве ветрозащиты плодовых садов. Те они не росли в диком лесу, где каждое дерево конкурирует друг с другом, а в достаточно тепличных условиях, за ними даже ухаживали первое время наверное.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
