Дендрохронология. Специфические детали
Oct. 7th, 2017 05:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chispa1707https://geektimes.ru/post/270540/
MTyrz
С дендрохронологией я близко не общался. Зато достаточно близко общался со структурой леса и условиями его, так сказать, произрастания. По результатам этого общения имею сказать.
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
geher
06.02.16 в 20:16
+1
На ширине колец должны сказываться три процесса:
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
MTyrz
07.02.16 в 12:51
+4
Против других методов я ничего не имею, а против их совокупности тем более. Перекрестные проверки — вообще наше все.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
geher
07.02.16 в 17:45
+1
> Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой?
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
MTyrz
07.02.16 в 18:52
+3
Чтобы сравнить, сначала надо получить материал к сравнению. А это измерения, увы.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
Hooter
11.02.16 в 14:43
0
В свое время специально смотрел бревна, лиственниц посаженых в одно время в качестве ветрозащиты плодовых садов. Те они не росли в диком лесу, где каждое дерево конкурирует друг с другом, а в достаточно тепличных условиях, за ними даже ухаживали первое время наверное.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
MTyrz
С дендрохронологией я близко не общался. Зато достаточно близко общался со структурой леса и условиями его, так сказать, произрастания. По результатам этого общения имею сказать.
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
geher
06.02.16 в 20:16
+1
На ширине колец должны сказываться три процесса:
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
MTyrz
07.02.16 в 12:51
+4
Против других методов я ничего не имею, а против их совокупности тем более. Перекрестные проверки — вообще наше все.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
geher
07.02.16 в 17:45
+1
> Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой?
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
MTyrz
07.02.16 в 18:52
+3
Чтобы сравнить, сначала надо получить материал к сравнению. А это измерения, увы.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
Hooter
11.02.16 в 14:43
0
В свое время специально смотрел бревна, лиственниц посаженых в одно время в качестве ветрозащиты плодовых садов. Те они не росли в диком лесу, где каждое дерево конкурирует друг с другом, а в достаточно тепличных условиях, за ними даже ухаживали первое время наверное.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-10-07 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 03:43 pm (UTC)уважаемый chispa1707, а в не пробовали проверить свои теории, используя другие кольца - ледниковые керны?
я вас читаю уже давно, в принципе, со многим согласен, сам понимаю, что официальная история (из Торы) мягко говоря, многое не договаривает и искажает и наверняка были катастрофы и катаклизмы, но вот меня смущают некоторые моменты.
а именно, отсутствие в ледниковых кернах следов описанных вами катастроф в близкое нам историческое время (последние 500 лет как минимум).
керны исследуются давно, все данные не подделаешь, хотя чем черт не шутит, да и там хватает заморочек, взять хотя бы непонятки со скоростью роста льда или смещениями пластичного льда, что на большом промежутке времени делает анализ кернов затруднительным (хотя, повторюсь, на несколько сот лет вглубь метод неплохо работает).
у вас эта проблема вроде как не поднималась, было бы интересно узнать вашу точку зрения.
no subject
Date: 2017-10-07 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-07 06:57 pm (UTC)И ничего нового добавить не могу.
Раз в год цветы и почки.
Date: 2017-10-07 07:02 pm (UTC)22 сентября, 12:11,
"В Бердянске вторым заходом цветут акация, катальпа, каштан"
"В Черновцах произошла природная аномалия: Во второй раз за год зацвели деревья"
Значит, каждые 15 лет, как минимум, можно год отнимать, считая по кольцам ))))
no subject
Date: 2017-10-07 08:45 pm (UTC)Да наверняка. Но четко работать будет для деревьев одной породы, взятых из одного места - что с трудом применимо для датирования каких-то предметов. Ну есть длинная непрерывная дендрошкала для калифорнийских сосен из какой-то области, но применить ее напрямую для датировки откопанного в условной Москве древнего сруба невозможно. Но, описанная выше изменчивость позволяет схитрить - подогнать полученный на практике результат под какую-либо из уже сформированных шкал, ведь найти похожие фрагменты можно всегда. Что ставит под сомнение все датировки, полученные этим способом.
no subject
Date: 2017-10-08 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-08 06:05 am (UTC)Количество колец на спиле было 22 штуки .
Кольца дерева вообще не являются "годовыми" . И все люди ,
которые употребляют термин "годовые кольца" - это жулики .
no subject
Date: 2017-10-08 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-08 08:25 am (UTC)Бигдата это не панацея, мусор на входе - мусор на выходе.
На практике линия регрессии чаще всего ищется в виде ... функции, наилучшим образом приближающей искомую кривую.
Наилучшим это и есть подгонка.
no subject
Date: 2017-10-08 02:02 pm (UTC)Часть образцов, хронология которых известна, исключается из начальной выборки и используется для тестов. По результатам тестов можно судить о качестве метода. Вопрос в том чтобы иметь достаточно достоверных образцов для тестов.
no subject
Date: 2017-10-08 02:40 pm (UTC)http://www.clumba.su/wp-content/uploads/2015/07/DSCN2364-1024x768.jpg - этому дереву было более ста лет
- с какго-то времени кольца у сосны становятся уже, я просмотрел кучу подобных пней. Толи сосны так растут, вначел быстро, а потом медленней утолщаются, то ли что-то в климате поменялось. И не заметить этого, с какой стороны не возьми керн, невозможно. Но как этим пользоваться, если попало обструганое бревно, а тем паче - кусок деревяшки?
no subject
Date: 2017-10-08 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-08 03:03 pm (UTC)Вообще то на этой фигне вся хронология держится, да еще и подтверждает радиоуглеродный анализ! Они блин друг дружку подтверждает! Это как у журналистов - петь друг дружке песни хвалебные!
no subject
Date: 2017-10-08 03:52 pm (UTC)Вопрос в том чтобы иметь достаточно достоверных образцов для тестов.
Ну вот прям сразу бред. Где взять эти достоверные образцы в достаточном количестве?
no subject
Date: 2017-10-08 04:06 pm (UTC)отсюда: http://www.mgul.ac.ru/info/science/dendro/books/02.pdf
no subject
Date: 2017-10-08 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-09 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-09 08:24 am (UTC)Отсюда: http://paleoglaciology.org/regions/EastEuropeanPlain/Droughts/
Т.е. в отобранных образцах преобладает сосна, даже в Черноземье, где старейшим соснам лет 150 максимум, и все их посадки искусственные. И это не от природной лени - остальные образцы будут намного хуже, скорее всего.
no subject
Date: 2017-10-09 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-09 03:40 pm (UTC)У меня в этом не было сомнений, но была надежда что большая выборка данных по многим местностям и видам деревьев позволит
1) выработать критерии используя живущие ныне растения,
2) вытянуть шкалу в прошлое настолько насколько это возможно, используя методы, но не используя древние растения (сравнивать большие выборки спилов из прошлого)
3) указать текущий предел для 2, причины, и перспективы для улучшения или отсутствие таковых.
Казалось что шкалу можно вытянуть на 3-4 века, получается что предел меньше.