Два этапа Ген. планирования.

[chispa1707]

(просьба о помощи из зала)
Как известно, массово строить города по генеральным, профессионально сделанным планам у нас начала Екатерина II.
Но был единственный прецедент - Петр I построил единственный в своей жизни город и именно по генеральному плану.
Если помнить массовые подозрения, что Петр I это улучшенный Петр III, незадачливый супруг Екатерины, то эти две эпохи, на деле - одна и та же. И тогда ген. планы на своем месте.

Кто что может сказать по теме?

ДОПОЛНЕНИЯ ФРЕНДОВ:

bioplant

Васильевский остров распланирован по метрической системе много раньше (якобы) появления этой системы:

http://bioplant.livejournal.com/202123.html

mubarizoruc

у меня был пост про Петропавловскую крепость, если мыслить логически, без привязки к историческим данным, то она должна защищать порт от набегов с юга и востока.
http://mubarizoruc.livejournal.com/455467.html

Далее...

Comments

[a-sult-h.livejournal.com]

некто Иванов с НП утверждал (и аргументировал тем, что в городе нет ни одного здания петровской эпохи), что СПб построен при Екатерине

[chispa1707.livejournal.com]

О! Спасибо!

[everlasting-cat.livejournal.com]

Ну, "ни одного" - это перебор, парочка зданий все-таки есть. Держатся исключительно святым духом и постоянными реставрациями.

Т.е. никакого "Города" товарисч не построил. Рабочий поселок с парочкой глинобитных домов марки "дерево, раскрашенное под кирпич" - для "элитки". У Алексея Толстого этот момент, кстати, очень хорошо раскрыт.

Да что Петр - еще у Елизаветы приличного дворца не было.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Кстати, историю Петра же Екатерина писала. Чего она там понаписала... но явно не про Петра третьего :))

[chispa1707.livejournal.com]

Думаю, женщина имеет право мысленно переиграть свою жизнь - включая другого мужа.

[everlasting-cat.livejournal.com]

принято считать, что ее задачей было нарисовать преемственность себя-любимой от Петра Первого. С правами на престол-то у нее было неважнецки. Вот она и изображала из себя продолжателя дела Петрова - для этого и "дел" (вернее, планов) присочинить было не грех :)

[chispa1707.livejournal.com]

Да, это ключевой момент.

[paomako.livejournal.com]

Не хватает Жарикова с вопросом: а кто написал Екатерину?

[everlasting-cat.livejournal.com]

Валишевский, вестимо.

[mubarizoruc.livejournal.com]

у меня был пост про Петропавловскую крепость, если мыслить логически, без привязки к историческим данным, то она должна защищать порт от набегов с юга и востока.

[chispa1707.livejournal.com]

Превосходно!
Спасибо. Сейчас поищу. Это очень важно.

[bskamalov.livejournal.com]

Какой порт ? Порта то в Питере не было до Путиловского канала. Порт был в Кронштадте и туда возили товар на байдарках.

[chispa1707.livejournal.com]

Не. не нашел Яндекс этого поста :(

[mubarizoruc.livejournal.com]

http://mubarizoruc.livejournal.com/455467.html

[chispa1707.livejournal.com]

Взял :)
Прекрасно!

[bioplant.livejournal.com]

Вас там Кунгуров совершенно правильно покритиковал. Вы мыслите без привязки не только к историческим, но и к географическим данным.
Выход из Невской губы в Море запирает мощнейший гранитный Кронштадт. После него имеем торговый канал (Нева), на входе которой к морю-губе стоит Петропавловская крепость, а на выходе из Ладоги - аналогичная крепость Орешек. И в отличие от Кронштадта они в основном кирпичные, в виде "звёзд". Это больше похоже на таможню, чем на военные укрепления.
Приедьте в Петербург, съездите в Кронштадт, сходите в Петропавловскую крепость и сплавайте в Орешек. Здорово прочищает голову, когда видишь всё в натуре.

[mubarizoruc.livejournal.com]

зачем таможню делать в виде звёзд?
звезда - это признак крепости с бойницами для пушек, по-моему.
к тому же, таможню логичнее всего ставить между дорогой/ путями/ морем и рынком/ складами, то есть на Васильевском острове, а не в глубине.

[bioplant.livejournal.com]

Вы на основной посыл ответьте, не привязывайтесь к "таможне". Смотрите систему сооружений вокруг СПб целиком, не выдирайте из ландшафта половину одной крепости.

[mubarizoruc.livejournal.com]

Кронштадт-то появился позже! а если пока Кронштадта нет, какой смысл ставить крепость дальше от моря, чем порт? она же его не защитит.

[bioplant.livejournal.com]

Порта на В.О. не было и быть не могло. Вы понимаете, что с западной стороны В.О. люди "в море" по колено на километр заходят?

[bioplant.livejournal.com]

Есть же и третья крепость на районе, действующая одновременно в первыми двумя:

Ниеншанц (как раз на стрелке - Охтинский мыс):

https://maps.yandex.ru/?ll=30.409483%2C59.943639&spn=0.080681%2C0.025535&z=14&l=sat%2Cskl%2Csat&pt=30.40694%2C59.94417

[bioplant.livejournal.com]

Васильевский остров распланирован по метрической системе много раньше (якобы) появления этой системы:
http://bioplant.livejournal.com/202123.html
И вообще, в единицах измерения при Петре был полный бардак (якобы).

[mubarizoruc.livejournal.com]

чтобы утверждать, что там использована именно метрическая система, надо очень точно провести измерения, так как любое расстояние могло выражаться и в целом количестве саженей и аршинов.
в метрической системе главное отличие от старых - отказ от 3-ех и 12-кратности и переход к 10-кратности.

[bioplant.livejournal.com]

По сути неважно в чём меряли, хоть в попугаях. Как так получилось, что по факту эти отрезки равны целым числам метрической системы?

Тут недавно в ЖЖ разбирались с ростом Петра Первого, там такой разнобой в единицах измерения, что по сути ничего не понятно, чему равны были ТЕ сажени и аршины. В другом ЖЖ доказывают, что эти единицы вообще менялись в зависимости от антропометрических показателей текущего правителя.

Т.е. ваша идея теоретически понятна, но на практике неосуществима: неясно даже в каких именно единицах рост царя выражался (сколько см был тот аршин), не то что расстояние на местности между дальними точками.

В итоге что делать, непонятно. Но три проспекта лежат в 500 м друг от друга.

[nik moshkovskiy (from livejournal.com)]

Вот сейчас читаю Б.Синюкова и его разбор жития Петра,получается ,что Петро,с раннего детства,не особо любил Москву,мало там появлялся,перенос столицы,состоялся как бы 1712 и если там были одни бараки,неужели царям там было более комфортно чем в Кремле?

[apxiv.livejournal.com]

Глядя с моря (с) первичен Кронштадт во всех отношениях и как главное логово, о котором мало что известно, и как перевалочный пункт. Петербургом изначально называлась именно Петропавловская крепость (прошу прощения что без ссылки, зело поздно, башка не варит).
Какой такой Васильевский остров при Петре-1? Он будбето самолично завлекал корабли "приди ко мне, дорогой, за деньги" см. Шарымова http://igor-grek.ucoz.ru/publ/info/1703_sharymov/13-1-0-1149
Первая "торговля": привезли соль и рейнское вино, отдали корабельные стройматериалы.
Петруччо ещё тот персонаж "наш поспел везде пострел".
Кто нибудь задавался вопросом как он управлял страной если всё время находился в разъездах? Разве что 6 сотками? И то бурьяном зарастёт.

[bskamalov.livejournal.com]

Царь или царица раз и по генплану ЗАСТРОИЛИ некий Питер !!!
Как это было ? А вот сами с мастерком носились и кирпичики укладывали !!!

Что он больно напоминает наше садовое товарищество ... так же располосовали землю на участки, впарили аборигенам и те САМИ СТРОЯТ себе кто дворец, а кто редиску выращивает.

Глянем на рисунки одного хмыря за начало 19 века (валяются под диваном имя забыл), в тырнете фиг вам, пара тройка картинок, а в более полном альбоме САДОВЫЕ УЧАСТКИ за заборами с сарайчиками соседствуют с домами.

Чудо порт

[sergiusjs.livejournal.com]

Напомню дату 21 августа 1521 г. — время первого документированного упоминания русского торгового порта Ниена на «Кулзеевском мысу».В 1580 году его имя появляется на карте Понтуса де ла Гарди.1611-й — год построения Линдведом Классоном Хестеско новой шведской крепости Ниеншанц на Охтинском мысу.В 1632-м Ниенштадт, выросший под охраной Ниеншанца на правом охтинском и невском берегах, получает статус города.
Относительно строительных материалов для строительства города есть ссылка:В Туссине, на расстоянии 1,5 мили от Невы и 0,5 мили от реки того же названия, находятся ломки, где добывается известь и розовый камень, которые по рекам Туссине и Неве могут быть доставлены в Нюэн.
А вот строительство порта в Кронштадте осуществлено только в 1709-14гг. Поэтому то в новую столицу было трудно заманить торговые корабли.Учитывая, что до 1830г и лоцманской службы для проводки судов в Неву практически не было, можно смело считать, что кроме военной необходимости, коммерческого смысла в Петербурге, как морском порту не было до середины XIXв.

Re: Чудо порт

[chispa1707.livejournal.com]

Спасибо.
Непонятно, а как же Ганза с Новгородом торговала?

в Великий Новгород не только через Ладогу!

[sergiusjs.livejournal.com]

В 1558 г Россия начала Ливонскую войну. С начала апреля начались взаимные обстрелы Нарвы и Ивангорода. 11 мая по неясной причине в Нарве полыхнул большой пожар (в котором, кстати, погибли все городские архивы ливонского периода). Ивангородцы, пользуясь случаем, быстро переправились через реку и захватили город.
Нарва перешла под власть Москвы и стала единственным русским торговым портом на Балтике, что не могло не сказаться положительно на торговых оборотах и достатке жителей ея. Правда, нарвской торговле изрядно повредило каперство, учреждённое шведами в 1562 г. и опричный погром в Нарве 1570 г.
В 1574 г. в Эстляндии начались столкновения Росии со Швецией. В 1579 г. Нарва была обложена шведами под командой Г.Горна, которые однако, претерпевая лишения и нужду, через 3 недели осаду сняли. В 1581 году - новый приступ шведов с небезызвестным Понтусом Делагарди во главе. Пробив после двух суток канонады трёхсаженные стены, шведы пошли на штурм и Нарва пала. При том, как сообщают, полегло до 7000 русских. Вскоре сдался и Ивангород.
Кроме выхода к Балтике через реку Нарова, был и маршрут р. Волхов – оз. Ильмень – р. Шелонь – р. Мшага – р. Киба – водораздел/волок – р. Луга
Крепость Ям как пригород Великого Новгорода принимала участие в торговле с Ганзой, так как была транзитным речным портом Новгородской республики. По реке Луге пролегал торговый путь, которым пользовались ганзейские купцы. В 1959 году в первом издании своей книги «Кингисепп» Ефимов с уверенностью написал: «По Луге… проходил один из торговых путей, связывавших Новгород с Западом. В своём верхнем течении река Луга очень близко подходит к речке Мшаге – притоку Шелони, впадающей в озеро Ильмень. В том месте, где нужно было переправлять лодки по суше (волочить), и сейчас существует деревня Большой Волок».Клейненберг пришёл к заключению: «Есть основание считать, что молчание западных источников о городе Яме только мнимое. Упоминания города Ямы в средне-нижненемецких документах неоднократно встречаются, и если они до сих пор не привлекли внимания исследователей, только потому, что в западных источниках этот город называется не русским именем, а тем, которым пользовались в XV в. ливонцы и ганзейские купцы, а именно Ниенслот, что значит “Новый замок” или “Новый городок”». «Если исследовать вопрос методом сравнения сведений русских источников о городе Яме с немецкими сведениями о Ниенслоте, то нетрудно найти убедительные доказательства того, что под этими двумя названиями скрывается один и тот же город. За XV век в немецких грамотах и актах, касающихся новгородско-ганзейско-ливонских отношений, ни разу не упоминается город Яма, но зато во всех случаях, где мы ожидаем его упоминания, встречается Ниенслот. По немецким источникам – это населённый пункт с замком, что видно из его названия. Он является резиденцией служилого князя и расположен в Водской земле, где наряду с ним упоминается город Копорье. Ниенслот лежит недалеко от Наровы и является первым русским городом на сухопутной дороге из Прибалтики в Новгород.

Ямгород

[sergiusjs.livejournal.com]

Еще дополнение о новгородской торговле.
В 1948 году в деревне Ложголово (ныне Сланцевского района) местная жительница Л.А. Иванова нашла на своём огороде 89 серебряных западных, восточных и византийских монет IX-XI веков, в основном так называемых динариев.
Такое вот устойчивое восприятие пути из варяг в греки через Ладогу-Неву, видимо было привнесено Ольденбургами для оправдания строительства новой столицы.

[maystre.livejournal.com]

> Если помнить массовые подозрения, что Петр I это улучшенный Петр III,
> незадачливый супруг Екатерины, то эти две эпохи, на деле - одна и та же.
> Кто что может сказать по теме?

Вензель у Петра Первого идентичен вензелю Павла Первого .

Пётр Первый был императором 4 года ( 1721-1725 ).
Павел Первый был императором 4 года ( 1796-1801 )

Пётр Первый известен тем , что в юности забавлялся "потешными полками" -
пока не дождался падения Софьи .
Павел Первый забавлялся муштрой солдат в Гатчине , пока не дождался
смерти Екатерины .

Пётр Первый умер от "простуды" ( умер от болезни горла ) .
Павел Первый был задушен ( умер от горловых неполадок ) .

Петра Первого звали "Антихристом" за его садизм . Учреждённый по указу
царя Всешутейший Собор регулярно унижал родовитых бояр всякими похабными
издёвками .
Павла Первого ненавидели родовитые дворяне за его садизм и его постоянные
унизительные выходки над дворянами .

И т.д.

[chispa1707.livejournal.com]

Превосходно! Годится! Беру.
Спасибо :)