Вассал или подданный?

[chispa1707]

Сортирую хронологию Кавказа и все время встаю перед вопросом, КАК можно принять русское подданство? - чисто технически.

В Европе вплоть до первых революций форма подчинения одна - вассалитет. Чисто как пример: рыцарь-вассал ежегодно вручает своему сюзерену три серебряных монеты, баранью ногу и в знак подтверждения договоренностей целует в зад (были и такие формы выражения преданности).
Ни крестьяне вассала, ни его слуги или вассалы сюзерена не интересуют. "Вассал моего вассала - не мой вассал" - правило феодализма священно. Поэтому вассал продолжает управляться со своим хозяйством сам.

Теоретически переходящий под руку Романовых кавказский феодал был обязан:
1) предоставлять императору своих невест для дефлорации
2) передать первенцев на воспитание их реальному отцу - в Петербург
3) время от времени выступать вместе с Романовыми на войну
4) ну, и что-то там платить в качестве подарка - как старшему родичу

В свою очередь Романовы были обязаны:
1) не совать свой нос в местное правосудие и местную экономику
2) соблюдать ВСЕ родовые привилегии вассальных князей - вплоть до права самостоятельной войны и таможни
3) вполне удовлетворяться - даже не налогом - ежегодным подарком

Но ничего этого нет. Романовы игнорируют правила вассалитета целиком - как если бы разом перешагнули из первобытно-общинного строя в развивающийся капитализм
1) правосудие на местах - российское
2) все эти околоточные и городовые действуют по питерским правилам
3) есть общегосударственный налог
4) есть централизованная таможня
5) местный князь после принятия присяги - почти никто
и так без конца...

Подданный - не вассал. Ну, и куда делся русский феодализм? Остался в 11-м веке?

Comments

[well-p.livejournal.com]

Петр Первый изжил .

[well-p.livejournal.com]

Кстати до конца 18 века у нас была удельное княжество баронов Строгановых.Не входящее ни в одну губернию.
http://well-p.livejournal.com/736409.html

Краем глаза как то читал , что в Сибири в 18 веке было что то подобное, только под руководство Демидовых.

[chispa1707.livejournal.com]

Да, кое-что указывает на то, что на Урале реликты оставались довольно долго.

[greenorc.livejournal.com]

Невест? В Петербург? Для дефлорации? Патриархальный народ? В православную (несмотря ни на что, даже на Романовых) столицу?!

Вы с ума сошли, не сочтите пожалуйста за грубость :)

[chispa1707.livejournal.com]

Так ДОЛЖНЫ БЫЛИ поступать по ФЕОДАЛЬНЫМ правилам.

Если так не поступали, то феодализма в описываемый период в России не было, а это странно: крепость была, а феодализма не было?

[bioplant.livejournal.com]

извините, с чего это целиком антично-языческий по архитектуре Петербург внезапно у вас становится православной столицей?

[everlasting-cat.livejournal.com]

А он разве здесь был?

[chispa1707.livejournal.com]

Если страна развивалась по правилам, то быть обязан.
Не исключаю, что нас развивали против правил.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Тут сроду не было автономных "магнатов" хотя бы польского образца, всесильных на своей земле, а королю подчинявшихся постольку поскольку. Т.е. не было аристократии как таковой, в европейском смысле - все исключительно царской милостью, "из бюджета".

Насколько я могу судить, в какой-нибудь Османской империи картина была очень похожая. Так что о каких правилах речь?

[chispa1707.livejournal.com]

Я как-то вошел в тему 1915 года и с удивлением обнаружил, сколько неуютно чувствовал себя султан. Власть его, и в столице, и в глубинке, была сильно ограничена как раз феодальными нормами жизни

[everlasting-cat.livejournal.com]

Отсутствие абсолютизма еще не подразумевает феодальности. Европейский феодализм - это такое же проявление европейского менталитета, как "незыблемость частной собственности".
Вот отношения Китая с "вассалами" типа Кореи - это ближе. Основа другая, но внешние проявления схожи - как волк и сумчатый волк :)

[bskamalov.livejournal.com]

////Ну, и куда делся русский феодализм? Остался в 11-м веке?////

Где ему и положено быть в 19 и в начале 20 века.

////Теоретически переходящий под руку Романовых кавказский феодал был обязан:
1) предоставлять императору своих невест для дефлорации////

Не царское дело в каждой манде ковыряться, прикажет и наделают кому надо детишек.

Нагхыра заводили должность "ВИЦЕ-КОРОЛЬ" = "ГУБЕРНАТОР" = и т.д. ? Что бы самим не трудиться на постельном фронте. Вспомните гражданина ЕРМОЛОВА и его гарем из горских красавиц.

"Во время войны на Кавказе, как и другие офицеры, Ермолов держал при себе несколько наложниц «из азиатцев» . C девушкой Тотай из аула Кака-Шура он заключил «кебинный брак» . От разных связей прижил сыновей Виктора (от кумычки Сюйды), Севера и Клавдия (оба от Тотай) и Николая, получивших от Александра II права законных детей, и дочь Софию ..."

////2) передать первенцев на воспитание их реальному отцу - в Петербург////

Вспомните КАЗАЧИЙ ЭСКОРТ царя. Вырезки как то приводил, кого там только не было и татары и башкиры и горцы и т.д. и т.п. Вся эта буйная шобла нигхыра не делала, водку пьянствовала, бабцов тискала и получала ЗВАНИЯ в три раза быстрее чем даже в гвардии.

Кто это ? Гхырня на постном масле или "кто надо" у тела САМОГО ?

Ну представим что Алоизыч сменил своих "СС" на "власовцев" и посмеемси. Не может быть !!!

А царь спокойно едет в толпе АБРЕКОВ, которые машут саблями и стреляют из чего папало в куда попало. Почему такое доверие ? Может быть "свои" ? Ну пусть не сам "делал", а ЕРОМОЛОВ = еРОМ(у)Лов и т.д. "вице-короли", пусть это часть высокородных заложников и т.д. Главное что у царя с "власовцами" полный "вась-вась".

////3) время от времени выступать вместе с Романовыми на войну////

Аборигены не служили в линейных частях РИ, но зато их было море в аборигенских формированиях и они формально не подчинялись РИ, "сами по себе ходили" в Афган, Китай, Персию и т.д. "ДЫКЫЕ" да.

[bskamalov.livejournal.com]

/////В свою очередь Романовы были обязаны:
1) не совать свой нос в местное правосудие и местную экономику////

И это существовало до 1917 года. Две параллельные власти, в родо-племенных делах все решает свой бай-князь, при вопросах с чужими решает местная администрация РИ.

////2) соблюдать ВСЕ родовые привилегии вассальных князей - вплоть до права самостоятельной войны и таможни////

А зачем была Оренбургская таможня ? Оренбургская таможня ... Упразднена в 1868 г. в связи с ликвидацией Оренбургской таможенной линии.

Уже как бы шкодят в Средней Азии и сунулись в Китай (Восточный Туркестан), а в тылу ошивается ТАМОЖНЯ. Потому что у хивинских, бухарских, кокандских, жузовских "братков" была СВОЯ ТАМОЖНЯ.

Оренбургскую таможня переместили в Ташкент, ближе к отправителю и все, так она и перешла в СССР и из неё уже почконулись прочие таможни.

[bskamalov.livejournal.com]

////Но ничего этого нет. Романовы игнорируют правила вассалитета целиком - как если бы разом перешагнули из первобытно-общинного строя в развивающийся капитализм
1) правосудие на местах - российское////

ДВОЙНОЕ, общеимперское и местнобабуинское.

////2) все эти околоточные и городовые действуют по питерским правилам////

По ДВОЙНЫМ правилам, смотря где и что нарушил, забил переселенца из РИ - мотаешь срок по законам РИ, забил "косой" "косого" ответка по адату или "кровная местя".

////3) есть общегосударственный налог////

И есть местный бандерложий налог. Сколько из него отслюнявливал хивинский хан царю не известно.

////4) есть централизованная таможня////

И сеть свои местные таможни.

////5) местный князь после принятия присяги - почти никто////

Местный князь опирался на армию царя и ему уже не были страшны местные перевороты, только признанный царем мог хивинить-бухарить-кокандить-жузить, все прочие САМОЗВАНЦЫ и им секир-на-всю-башка.

СТАБИЛЬНОСТЬ появилась, не менялись ханы как перчатки.

////и так без конца...////

[chispa1707.livejournal.com]

В целом убедительно.
Хорошо бы увидеть акты, по которым местный кади мог засудить местного.

[bskamalov.livejournal.com]

На каком языке ? На узбекском или туркменском ?

Помните фильм про грузинского князя и врача, ну там они друг друга в зад целовали.

Грузинский князь на своих землях царь и бог местному населению, он вершит суд и может вынести приговор о целовании своей задницы (может это и есть тот самый ФЕОДАЛЬНЫЙ закон ?)

У грузинского князя десятка полтора ЛИЧНЫХ абреков с оружием.

"Хива была взята 29 мая, и хан Мухаммад Рахим-хан II сдался. Гендемианский мирный договор, подписанный 12 августа 1873 года, определил статус ханства как российский протекторат. Хан объявил себя «покорным слугой» российского императора, и все земли ханства по правому берегу Амударьи отошли к России. Потеря независимости почти не отразилась на внутренней жизни ханства, в которую Россия вмешивалась лишь чтобы подавить несколько туркменских мятежей."

И т.д. и т.п. по прочим "бухарикам"-"самаркандикам"-"бакушникам".

[dum0nt.livejournal.com]

>>>Грузинский князь на своих землях царь и бог местному населению, он вершит суд и может вынести приговор о целовании своей задницы (может это и есть тот самый ФЕОДАЛЬНЫЙ закон ?)

- Вы видимо неправильно смотрели. В фильме как раз повествуется, что не царь, не бог и не может вершить суд, да еще единолично, да еще без адвоката, да еще вынести приговор о целовании задницы. За что и был наказан при всеобщем одобрении публики. И есть еще нюанс - прозрачно намекается, кто виноват в том, что у данного княза появилась возможность для беспредела. Если достаточно внимательно смотрели, то сами сможет сказать про кого намекается.

[dum0nt.livejournal.com]

>>>предоставлять императору своих невест для дефлорации

- Вассалы предоставляли сюзерену невест для дефлорации? Где? Даже крепостные крестьяне далеко не везде и далеко не все.

>>>время от времени выступать вместе с Романовыми на войну

- Выступали регулярно, "конно и оружно".

>>>ну, и что-то там платить в качестве подарка - как старшему родичу

- Дарить. Платить вассал платит службой, сюзерен кормлением данным вассалу по договору. Дарить дарили - все друг другу.

>>>не совать свой нос в местное правосудие и местную экономику
>>>соблюдать ВСЕ родовые привилегии вассальных князей - вплоть до права самостоятельной войны и таможни
>>>вполне удовлетворяться - даже не налогом - ежегодным подарком
и т.д.

- С этим плохо. Откуда и дворяне Грузии массово среди активистов восстановления независимости. Аналогично со шляхтой бывшей Речи Посполитой.

>>>Ну, и куда делся русский феодализм? Остался в 11-м веке?

- А его никогда не было. Даже в XI веке. Феодализм, это отражение определенного типа постантичной экономики. Ранняя Византия была слишком развитой, чтобы в ней был Феодализм. Восточная и северная Скандинавия и Русь были слишком недоразвитыми, имели слишком рыхлое общество и слишком натуральную экономику. А позже оказались частью нового мира, где Феодализм был уже неудобен. Северная Франция была достаточно развитой, чтобы иметь представление, что за услуги надо платить и слишком недоразвитой, чтобы иметь возможность платить деньгами. Будущая Бельгия и Зап.Германия, Грузия аналогично. В Италии уже денежная экономика всегда была достаточно жива, чтобы "классический" Феодализм был ненужен и имелся только потому, что Италия была частью мира, где он имел культурную гегемонию.