chispa1707: (Default)
[personal profile] chispa1707
Оригинал взят у [livejournal.com profile] sil2ooo в По следам Вильяма Диксона
Все началось, как вы помните, с вопроса "А что такое за маковка на православных храмах", далее, как говорится, понеслось. Следом за статьей про луковки на основе доклада "Навершия славянских храмов" была написана еще одна статья, далее [livejournal.com profile] sibved подлил масла в огонь рассуждая о Вилочковом кресте что повлекло за собой еще оду статейку и все никак эта эпопея не закончится.

Начиная свой журнал, я давал себе зарок не копипастить и не высасывать темы из пальца, не писать сухих и длинных статей. И все, конечно, получилось совсем не так. Такие люди пишут замечательные работы ну как их не утащить себе в нору? Или как можно коротко и с юморком рассказать о первых известных русских часах где крутится циферблат, точнее букварь, и делений 17? Как понять что же там происходило действительно с историей хотя бы 100 лет назад не зарывшись в горы старых книг и научных статей?
Впрочем, вступление затянулось, будем считать, кто дочитал до этого момента, мои извинения и пояснения принял.
Итак, приступим к следующей части.

[livejournal.com profile] chispa1707 в статье "Вилочковый крест из Свободной России" упоминал помимо прочего книгу о путешествии в Россию "Free Russia" Уильяма Диксона.
Издана эта книга была в Лондоне в 1870 году. Далее переиздавалась, к примеру, через три года вышла в французском переводе.
Так случилось, что именно "Russie Libre" 1873 года с 75 замечательными гравюрами, потрепанная, но что вы хотите 140 лет прошло, оказалась у меня.

Не стану утверждать, что книга мной прочитана от корки до корки и глубоко изучена, она ждет своего звездного часа.
Но, все таки, некоторыми соображениями хочется поделиться.

Прежде всего, меня не перестает поражать тот факт, что даже в конце 19 века для иностранцев, Россия остается загадочной и неизведанной страной, полной тайн. Точнее даже не это... Мы привыкли думать, что еще при Петре на Русь хлынули бурные потоки разных голландцев да немцев, французов и англичан. Все они, как представлялось, в изящных каретах по русским разбитым дорогам с приключениями, но за пару-тройку дней добирались до Петербурга, где собственно, практически оказывались в своей среде, толпе господ в европейских камзолах и париках, среди дам разодетых по последней французской моде и увешенных брильянтами да жемчугами.

И тут оказывается, что не только Олеарий в 17 веке но и Диксон в 19 испытывает все те же потрясения на все том же пути в Московию!
Водном надо сказать пути, через северное море, через Архангельск, по Двине, только кое где пересаживаясь в телеги да сани.
И никаких "Анастасия, звезда моя, подождем паспорта в охотничьем домике а потом за пол часа до Франции доскачем".

Может Диксон экстримал? На своем пути, он встречает торговые и дипломатические миссии других государств, следующих той же дорогой.

При этом, в 1877 году Эдисон патентует фанограф, в 1879 закончит работу над лампочкой накаливания, а еще в 1870 году установили прямую телеграфную связь Лондон — Бомбей благодаря кабелю проложенному через Африку! В России на троне даже и не Петр а уже Александр II, а мистер Диксон преодолевает большие трудности в своем пути, мечтает посетить какой то известный город Троицу в свободной России.

Да и что это за СВОБОДНАЯ Россия такая?


Диксон на первой же странице своей книги поясняет, что благодаря крымской войне в 1958 году  родилась НОВАЯ ИМПЕРИЯ!?

"...Россия ,была и раньше когда то независимой как Германия и Франция, хотя и находилась под властью Азиатов (аСиатов) и ТаРтарии, пусть хотя и духом а не по форме.  Но когда этот конфликт разрешился, старая Россия возродилась вновь. Новая страна - надеющаяся наконец  зажить в мире, значит стать свободной - вот то что я пытался сказать..."

Не могу назвать себе большим знатоком истории, полез, конечно, в интернет, чтобы понять, что это за война такая, помню была с турками, но она ли это или нет? Не нашел я ничего кроме крымской войны 1853-1856 года.


А в ходе дипломатического конфликта по вопросу контроля над церковью Рождества Христова в Вифлееме, Франция отстаивала право контроля над христианскими святынями в Палестине и требовала ключи от церкви передать католическому духовенству, а Россия стремилась поддержать права православной церкви и требовала ключи оставить православной общине. В 1852 году Турция передала ключи Франции. Россия с целью оказать давление на Турцию 21 июня 1852 года ввела войска в Молдавию и Валахию. Отказ императора Николая I вывести войска привел к разрыву дипломатических отношений России и Турции и объявлению войны 4 октября 1853 года. Великобритания поддержала Францию в этом конфликте и пошла на соглашение о совместных военных действиях против России. 9 февраля 1853 года были разорваны дипломатические отношения России с Англией и Францией, а 15 марта 1854 года России была объявлена война.

[Источник]


Бомбардировка Севастополя. Художник Джон Уилсон Кармайкл, 1858 г.

Закончилось все тем, что 18 марта 1856 года был подписан Парижский мирный договор, по которому Россия получила обратно Севастополь и другие крымские города, при этом Черное море признавалось нейтральной зоной, но России и Турции запрещалось иметь там флот, также Россия лишилась протектората над Валахией.

Можно ли после этих событий начать называть Россию свободной и озаглавливать так книгу? Жду комментария сведущего специалиста. Я в растерянности.

Чем больше углубляться в тему, тем больше встает вопросов....
Но, меня опять увело в сторону.
Вернемся к Диксону.

Как я упоминал, книга содержит много замечательных гравюр. На них мы не найдем не заводов, не фабрик, не труб, не трехпалубных сорокапушечных кораблей ни единого признака цивилизации соответствующему 19 веку.
Возможно, Диксон был увлечен стариной и по этой причине в книгу попали практически только попы да храмы. Странно все это, конечно, но в поиске ответа на вопрос "Были ли вилочковые кресты и были ли они на территории Московского кремля?", пойдет.



На первой же гравюре, церкви Архангельска нахожу что-то несуразное.


Та же гравюра, фотография интересующего участка, увеличено.
Что это за шар с непонятно чем торчащем из него по центру?


Еще раз, предыдущее фото, увеличено. Интересующего вилочкового креста не обнаружено.


Какие то звездочки и каракули, но вилочковый креcт? Нет такого.


Все спокойно в Соловках.


Весьма занимательной мне показалась раскаряка на храме справа, напоминающая букву Ж.


Вот опять Ж слева, но теперь, смотрим внимательно на крест справа.
Там явно крест и более тонкими линиями от концов поперечной перекладины отходят к основанию видимо что-то вроде цепи.


И, сообственно, из за чего весь сыр-бор, гравюра Московского Кремля.


Сначала, мне показалось даже, что это та же самая гравюра по рисунку Барклая.


Но приглядевшись поближе, становится понятно, что это не так. В книге "Свободная Россия" много вопросов, но конечно, надо читать прежде чем задавать их.

А вот гравюра Кремля, как видим, хоть и имеет, казалось, такие же вилочковые кресты, видно, что они соединены вверху перекладинами.

И скорее всего, это всего лишь такие кресты:


просто из за большого их удаления, художник обозначил их так а не иначе. По крайней мере, не имея под рукой гравюры Хилдибранда/Барклая и если судить только по книге Уильяма Диксона, вопросов по кресту на колокольне Ивана Великого нет.

Копаясь во всех этих гравюрах, меня не покидало некое недоумение связанное вот с чем: совершенно невероятное количество церковных построек да всяких храмов. Кругом, деревянные домики, если не лачуги и строятся и строятся каменные огромные храмы с золотыми куполами. Кстати, не одного рисунка строящегося храма на Руси я не видел.

Стоят громады, причем какое-то ненормальное их количество даже на территориях небольших городков или крепостей. И все, словно антеннами, утыканы всевозможными крестами да шарами с елочками.
Простите, меня не сведущего, но дичь какая то. Давайте построим больницу, школу, мост, дом себе подлатаем в конце концов - нет, нам срочно до среды нужно забабахать еще один храм или хотя бы звонницу. Уже и места то нет, но пусть будет, и повыше, и кирпич чтобы и золотом, все, золотом!
Какой в этом практический смысл? Какая духовная или религиозная надобность?


Ну, вот тут, все понятно, рыбацкая деревенька, церквушка деревянная при ней.


А вот это простите что? На три деревянных дома по десятку каменных храмов?

Вполне естественно, что в умах нормальных, современных людей возникают вопросы и предположения, что храмы эти вовсе были и не храмы и что даже кресты - это не кресты никакие а антенны.

А как еще к этому относится?


From: [identity profile] zigzagser.livejournal.com
http://zigzagser.livejournal.com/95902.html
From: [identity profile] almas-69.livejournal.com
Ну да. Цитата: "В каком-то смысле мы церковь Кирилла и Мефодия." А то, что ранее 1863 г.(когда в России был установлен праздник в их честь) они если и упоминались, то не с таким апломбом. Сейчас их за создателей славянской азбуки почитают и мы им чуть ли не всем обязаны. Другое мнение, что из-за них и церкви славяне как раз и утратили свою письменность, которая несомненно была. Еще финт, что этих "святых просветителей" относят к лохматым векам.(9 век если не ошибаюсь)...
"Однако в Новгороде было найдено два костяных писала, которые датируются по археологическим данным временем до крещения Руси: одно — 953-957 годами, а другое — 972-989 годами.
В подавляющем большинстве берестяные грамоты написаны по-древнерусски, и лишь небольшое число — по-церковнославянски. Кроме того, обнаружены две берестяные грамоты, написанные жившими в Новгороде иностранцами на латинском и нижненемецком языках. Известны также греческая и прибалтийско-финская грамоты. Последняя представляет собой заклинание, языческую молитву середины XIII века. Она на триста лет старше всех известных ныне текстов, написанных по-фински или по-карельски."
http://www.bibliotekar.ru/nauka/45-5.htm
Интересно, правда, что первые бер.грамоты были найдены в 1951г. А до этого землю не копали?
И еще небольшое замечание. Мы с другом, году в 1987 в тайге закопали самодельную берестяную грамотку. Годов через пять я туда съездил один и нашел ее. Она была сильно повреждена, кто-то выкапывал ее (возможно зверь), но я склеил ее и довольно долго хранил дома. Хочу сказать, что внешний вид самой бересты был очень непригляден. Те что показывают нам на фотках выглядят гораздо лучше. Впрочем, говорят, на ДВ почва очень плохо сохраняет разные останки. Но все равно, с трудом могу поверить, что кусочек коры может пролежать почти неизменившись лет 600-800. Так же как и папирусы.:)

Date: 2014-06-26 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com
a pochemu srazu ne predpolizhit' marsian? a?
nu ili hotjaby efirnuju svjaz' s atlantidoj?

Date: 2014-06-26 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
""""Копаясь во всех этих гравюрах, меня не покидало некое недоумение связанное вот с чем: совершенно невероятное количество церковных построек да всяких храмов. Кругом, деревянные домики, если не лачуги и строятся и строятся каменные огромные храмы с золотыми куполами.""""

Вот тут у меня виды городов Франции в 1638 году,http://well-p.livejournal.com/756228.html так там тоже самое , малюсенький город, несколько десятков домов и огромадный храм возвышающийся над всеми этим.А то и два .

Дело в том , что у нас, как я понимаю была система погостов. Т.е. храмы были не в каждом селе. Тем более , что села раньше были по 1-4 дома, судя по документам . Поэтому храмы были централизованные .Погуглите слово "погост" .

Date: 2014-12-02 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] spbssh.livejournal.com
Насчет количества храмов - то же самое вы сегодня сможете увидеть в любом нестоличном городе в Индии, где влияние западной цивилизации невелико. Храмы там - большие и маленькие - на каждом шагу. И на фоне трущоб храмы - единственные достопримечательности.
Это закономерный этап становления общества, которое делает первые шаги по выходу из родо-племенного строя. Общественное сознание за пределами рода/племени строится в первую очередь как религиозное, а уже позже как национальное, классовое и т.д. Поэтому и все ресурсы появляющегося общества направляются на религиозное строительство, как в умах, так и в камне.

Date: 2014-06-26 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
Насчет крестов. Человек чего то там издалека рисовал , очень схематично и очень условно , не видя большей части деталей а вы на основании этого какие то выводы делаете . Это не серьезно .

Date: 2014-06-27 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Старостин (from livejournal.com)
Вряд ли человек просто так вот сел и издалека малевать начал :) Наверняка сначала бы рассмотрел поближе и имел представление что изображает.

Date: 2014-06-29 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] birbera.livejournal.com
О, это правильная картинка от "Шурки" многое объясняет - мне нравится ход его мыслей и аналитика, как автора ФМ. Просто Андрей идёт своими кочками и гипотезу Шурки как бэ не видит в упор и игнорит, ибо в своём закопался, ему не до экзотики).

Хронологическая проблема

Date: 2014-06-29 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] serj-aleks.livejournal.com
Если предположить, что это антенны, то получается, что картинки и, вообще, ситуация совсем свежая, на рубеже 19-ого и 20-ого века.
Но есть ещё одна гипотеза.
"Первоначально громоотводы делались из позолоченного железа и употреблялись заостренные стержни до 9 м длины; но так как острия ржавели и притуплялись, то верхнюю часть стержня стали делать из латуни. Пулье заменил его не очень острым наконечником из красной меди (как хорошего проводника электричества), чтобы предохранить самый кончик от притупления вследствие плавления. В Германии Лихтенберг советовал употреблять венчик из многих заостренных прутьев в виде конькового ограждения."
http://tmbabur.ru/istoriya_gromootvoda.html
Image
Edited Date: 2014-06-29 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
интересно как они эти железные прутья изначально делали? если ковали, то чем раскаленный металл держали? ведь железные щипцы для удержания этого же металла им ниоткуда ни упали?))) кузнецы- гефесты...
From: [identity profile] o-iv.livejournal.com
Железные щипцы цеплялись за гораздо более холодную часть заготовки. Плюс, не забывайте, что для ковки совсем не требуется достигать температуры плавления.
Ну и да, в качестве иллюстрации, для огранки алмазов используются инструменты из существенно более мягких материалов. Главное - знать куда приложить и как стукнуть. (В качестве бонуса - приложив неправильный инструмент и неумело хрястнув - почти невозможно испортить сырье :-) )

Date: 2014-06-30 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
это скорее Шурка только в своём закопался, как техногенный биоробот в своём техногенном корыте- корабле, которым живую Землю обзывает... Шурка только техногенные антены и видит... всё куда то ждёт "высадки", как вирус из чашки Петри... а его давно "высадили" как паразита- человека на Землю... нет смысла с Шуркой закапываться и сидеть в его техногенном корыте...

Date: 2014-06-30 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] serj-aleks.livejournal.com
http://serj-aleks.livejournal.com/351849.html

Date: 2014-06-30 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
картинка "опубликованная в книге 1922-ого года"...
я понимаю что в те 30-е годы 20-го века как раз придумывали что и как типа было в технологиях... картинка правда мелковата, плохо видно, но инструмент уже там есть... а как сам инструмент делали? самый самый первый... чем?

самый самый первый... чем?

Date: 2014-06-30 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] serj-aleks.livejournal.com
Думаю, что верёвка и палка. И делали руками. Камни наверное тоже шоркали между собой. Но это неинтересно.
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
веревка и палка будут удерживать раскаленное железо? я женщина и то понимаю абсурд этого заявления... "неинтересно" из-за страха увидеть абсурдность своего мышления и понимания, срыва покров с традиционных представлений... многие из-за этого хватаются за существование 19 века...
Edited Date: 2014-07-01 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] serj-aleks.livejournal.com
? :)
Правильно поставленный вопрос - наполовину решение. Так меня учили старшие товарищи.
А по поводу женщины - мой совет - не комплексуйте. :)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
это не комплексы Женщины... просто грустно, что нет мужчин, а только мальчики - сынишки, которые считают что раскаленное железо можно держать палочками и тряпочками...
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
у меня нет желания с вами "со-болезновать")) оставайтесь со своими болячками сами :)
From: [identity profile] o-iv.livejournal.com
Его вообще можно голыми руками держать. Посмотрите какое-нибудь видео про кузнецов. Там нагревается один конец заготовки. Другой, если заготовка достаточно длинная, вполне холодный.
Ну или вспомните, как клеймили лошадей-коров. Клеймо нагревалось до красна, после чего его за железную ручку голой рукой брали.
Опять же, рукавицы из толстой хорошо дубленой кожи - тоже сгорят не сразу и от ожога защитят.
Так что, раскаленное железо вполне можно держать палочками, тряпочками, веревочками.
Вообще, если бы вы были правы, то развитие технологий было бы невозможно. Как сделать токарный станок, если еще нет ни одного токарного станка?
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
https://www.youtube.com/watch?v=1kQM1QEk14c есть над чем задуматься, если есть "способность"...
From: [identity profile] o-iv.livejournal.com
... использовался активно.
Тут как раз и кроется большая радость - для изготовления инструмента для изготовления устройств поколения Х почти всегда достаточны технологии поколения Х-1, а часто и Х-2.
From: [identity profile] alvantara.livejournal.com
Убила практически сказка эта http://www.proza.ru/2011/06/27/867 когда то ))))

Date: 2014-06-27 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] pro-vladimir.livejournal.com
http://pro-vladimir.livejournal.com/33597.html
Edited Date: 2014-06-27 06:58 am (UTC)

Date: 2014-06-28 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] almas-69.livejournal.com
Интересно также и то, что даже "обычные" кресты на некоторых гравюрах имеют разное направление. Например в Архангельской. Как минимум три разных направления.

Date: 2014-06-28 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] kakaschenko.livejournal.com
Изображение креста с прислоненными к нему губкой на палке (которой утирали пот) и копьем сотника Лонгина широко распространены в русской традиции. См любую икону " Распятие" . Вот и раскрыт секрет " вилочки"

Date: 2014-06-28 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Как версия, годится.
Меня смущают иконы, на которых от основания креста отходят, почти доходя до краев перекладины) ДВЕ линии неясного мне назначения.

Date: 2014-06-28 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] kakaschenko.livejournal.com
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/847/81847834_krest_55.gif самое простое объяснение обычно самое верное , "бритва Оккама"

Date: 2014-06-28 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Превосходно! Спасибо.
From: [identity profile] Фицнер Игорь (from livejournal.com)
Загадки только увеличиваются.
Луна, лунка. Селена. Се Лена. Птица лунь. Понятно стало лишь слово клуня, родственное овину. Плунжер - слово этой же тематики... Жер, гер, хер. Жердь - хер деревянный? Жерло - это уже по женской тематике... ГОРло - РОГ(плунжер)
Ш-ланг. С-ленг.
Лонгин - сотник на Голгофе. Лонг переводится как копье. Дальше начинается шутка Бога Слова. Копейка названа так потому, что похожа палочка цифры 1 на копье. Копейка - сотая часть рубля. А Лонгин - сотник... Зовут его, по русски переведя, Копье. В американском долларе цент, сотая часть, Сент переводится как святой....

Да и сама губка на рисунке, там где крестик, очень похожа на место с губами, куда копье вставляется... Предназначение губки впитывать...
Сплошные парадоксы,однако...
Edited Date: 2014-07-01 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Замечательная игра слов!
Прям, как специально!
From: [identity profile] Фицнер Игорь (from livejournal.com)
Истинное имя Бога - Шутник. Вот пример еще одного каламбура.
Петр и Павел. Петропавловск. Петя-петушок и Павлик-павлин. Из отряда куриных. Как со всем этим связан Сканда-Муруган, Сын Божий (сын Шивы), ездовым животным (ваханой ) которого является павлин, а на знамени символ - Петух?
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
скорее сочетание от шутов и пересмешников... как раз всё зло пошло от пересмешников, которые делают его с подлой улыбкой или ухмылкой...

Date: 2014-06-28 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
О крестах и генетике…
http://antonina-mart.livejournal.com/151143.html

О крестах и генетике…

Date: 2014-07-01 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] Фицнер Игорь (from livejournal.com)
Копье и губка, смотрите мой комментарий чуть выше...
Георгий, "убивающий" змея - тоже копье и губки (змея)
Георгий (Гео-оргия)

Re: О крестах и генетике…

Date: 2014-07-01 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] antonina-mart.livejournal.com
единицу ранее в школах называли кол, как отметку... единицы, также как и отрицательные и дробные числа, ранее в арифметике отсутствовали - это где то про математику было в "цивилизационном проекте"... единицами еще называют "души"... а они как губки - впитывают в себя информацию и энергии (паразитируя чаще на окружающих) и растут как флешки - астральные сгустки...

вилочковые кресты

Date: 2014-07-01 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] savvad.livejournal.com
сооружения довольно масштабные, и высокие кресты поддерживать в вертикальном положении материалы того времени явно не позволяли. поэтому к торцам перекладины крепились РАСТЯЖКИ. 2 таких ^ растяжки в проекции давали первернутую W .. но вот почему рисовали только среднюю часть V непонятно.. может просто длинные линии казались слишком тонкими..?
From: [identity profile] o-iv.livejournal.com
... для проведения "селекторных совещаний" с видео участников.
В центре - главный, вокруг него - начальники рангом ниже. И чем дальше от центра, тем ниже ранг. Очень удобный дизайн.
Да, крест, как на второй картинке про букву Ж справа - очень часто встречается на иконах и на вполне современных надгробиях.
Почему предпочитали строить колокольни/звонницы и храмы из кирпича - тоже достаточно понятно. В такую высокую фигню будут бить молнии. Значит деревянная - точно сгорит до тла. А каменную потом восстановить можно относительно быстро и относительно недорого.
Я уже успел написать, что современное христианство в некоторых аспектах очень похоже на карго-культ переживший породившую его цивилизацию: http://o-iv.livejournal.com/13278.html

Date: 2014-07-01 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] savvad.livejournal.com
буква Ж - скорее всего одноплоскостная растяжка, а вот двухплоскостные (вторая перекладина ниже и под 90 градусов) смотрятся именно так, как на современных церквях одна прямо, а вторая наискосок...
From: [identity profile] mythridath.livejournal.com
у нас во Владимирской области очень много церквей стоит и подавляющее большинство их по берегам рек. И видно эти строения очень издалека как с суши так и с реки, особенно если купол золочёный. Помню ехал как то по дороге вдоль речки Нерль. Погда была хорошая, солнечная, кругом белым бело от снега. Вдалеке что то виднеется: то ли лес, то ли деревня, не понятно, если бы не золочёный купол церкви. Так вот я считаю что церкви и колокольни изначально были маяками, ориентирами.

Profile

chispa1707: (Default)
chispa1707

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 1213 14 15 1617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 03:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios