chispa1707: (Default)
[personal profile] chispa1707
С позиции новохронолога

К XIX веку частная крестьянская собственность в России так толком и не сформировалась. Крупные помещичьи хозяйства были и много, а вот мелкие и самостоятельные крестьянские - только на отшибе, в Сибири, на Алтае и так далее. Отсюда у нас исторически нет уважения к частной собственности и так много разного рода общаков. Племенное мышление.

На Украине в XIX веке все иначе. Крым - до катастрофы - сильный транспортный узел, - евреи, армяне, караимы, греки... Днепр кормит массу "древне"русских городов, чумаки вовсю торгуют солью, масса ярмарок, морской путь в Европу всегда под рукой, земля плодоносит, крестьянин богатеет. Есть и крепость, но доля крепостных существенно меньше. Украинец часто рачителен, расчетлив и не склонен скидываться в общак без внятной перспективы. Это как раз европейский взгляд на вещи. Украина более развита, чем Россия.

Даже по ТИ земли южнее Курска присоединила лишь Екатерина II. Питерские (они же Ольденбурги, если смотреть Игоря Грека), видимо, воспользовавшись катастрофой, подмяли регион под себя. Коренное торговое население Крыма отселили подальше, на товарные потоки сели откупщики Потемкины, а украинцев начали принудительно русифицировать.

Русификация в нашем случае - стандартная политика. Именно поэтому говоры, отличавшиеся от московского куда как сильнее, чем украинский, сохранились только в словарях. В силу того, что присоединяемые туземцы были, как правило, менее развиты, русификация шла как по маслу - люди склонны имитировать говор и замашки успешных, а Питер был успешен. Но Украина была иной, исторически более развитой, чем туземные области русской глубинки. Многие десятки затонувших на 8-12 метров средневековых каменных причерноморских городов - тому порука. Если бы не катастрофа и последующая экспансия Питерских, в Москве говорили бы на суржике, а мы легко понимали бы церковно-славянский. И коса нашла на камень.

Любопытно, что синхронно с тем, как Питер боролся с украинским языком, Вена в своем секторе активно этот язык поддерживала. Причина проста: немцы германизировали всех, кто этому поддавался, но в регионах достаточно зрелых, со сложившейся культурой они предпочитали не нарываться. Если Питеру было важно растворить своих украинцев в себе, то Вене следовало, скорее, укрепить своих украинцев, чтобы не допустить культурного влияния сильного соседа.

Именно здесь заложен фундамент всего. Живое тяготеет к тому, что его поддерживает и сторонится того, что его гнобит. С этой позиции украинский политический вектор "подальше от России, поближе к Европе" закономерен. Ошибку допустили романовские советники - академики, только недавно вырвавшиеся из-под диктата немецкой школы и упивавшиеся национальной самостийностью.

И все-таки, это не главное. Центральная проблема была в том, что в Украине, Польше, Прибалтике и Финляндии к XIX веку сформировался собственный капитал - часто иностранный, но уже вполне вросший в регион, по сути, отечественный. Этот капитал был достаточно мощен, чтобы построить собственные города и заложить собственные университеты, и уж, будьте уверены, ему не нравилось, когда вчерашние гренадеры Потемкины учили местных жить, попутно везде, где только можно, отжимая не ими налаженный бизнес (от Потемкиных сохранилась богатейшая переписка на сей счет).

Если бы в России работал закон, местный бизнесмен был бы первым патриотом империи, и национализм, как способ самозащиты, не понадобился б, но закон в России не работал; работали связи при дворе. Проблема, как ни странно, сохранилась и ныне.

Date: 2014-04-19 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] uhjn.livejournal.com
"На Украине в XIX веке все иначе. Крым - до катастрофы - сильный транспортный узел"
Извините, а какая связь турецкого Крыма с Украиной до XIX века кроме постоянных казачьих стычек?
"Но Украина была иной, исторически более развитой".
Простите, это из чего следует? Вы имеете ввиду какое развтитие? Экономическое? Культурное? промышленное?

Date: 2014-04-19 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Экономическое, видимо, - основное. Остальное обычно прикладывается.

Ключевой момент, на мой взгляд, падение Крыма - по ТИ в районе 1783 года, по факту, думаю, чуть позже.

Нет понимания, как именно Крым сдал позиции.

Казачьи стычки с турками и крымчаками закономерны. Но так же закономерно их многовековое соседство. Чтобы выйти из Киева в море, нужно иметь договор с Крымом, и этот договор определенно был.
Edited Date: 2014-04-19 07:59 pm (UTC)

Date: 2014-04-22 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bskamalov.livejournal.com
На чем "выйти в море" ? С чем "выйти в море" ? Куда "выйти в море" ?

Хазария торговала СОЛЬЮ которую транспортировали кочующие банды со своими стадами НА СЕВЕР.

Степи Причерноморья при хазарах не были земледельческими районами, никаких "вольных казаков" там не было.

Киев - крепость 19 века и направлена она против ЗАПАДА и со всеми "змиевыми валами" образует укрепрайон.

Кто там ошивался до хазар не известно, сгинули. Названия в Крыму ХАЗАРСКИЕ и повторяют названия племен в Жузовке.

Прокормить банды хазар Крым не мог, это голимая пустыня и в середине 20 века.

Более вероятно что хазары зимовали в Крыму, а летом вырывались за перешеек кормить баранов-коровов-лошадев.

Date: 2014-04-19 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] noeldmitriy.livejournal.com
А есть еще мнение, что Самбат имел крепкие связи (фактически был континентальным форпостом)с Феодоро. Отсюда и спокойный выход в море( которое, кстати, на некоторых картах обозначается Ашкеназским). Зохен Вей, наши люди вИзде)))

Date: 2014-04-19 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Самбат в интернете не нашел :(

А иначе и быть не могло. Ашкеназы внесли колоссальный вклад в развитие региона.

Date: 2014-04-19 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] noeldmitriy.livejournal.com
Одно из названий Киева, а точнее название города стоявшего на его месте до катастрофы. Место договора между кнаанимами, козарами и жидове.

Date: 2014-04-19 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Был альтернативный путь. Не знаю лучше он был чем через днепровские пороги. Возле сегодняшнего Днепропетровска впадает в Днепр река Самара.И как раз после впадения Самары начинались Днепровские пороги. Если идти вверх по течению Самары, то можно было дойти до двух волоков. Первый шел по Самаре, потом по притоку Самары - реке Волчья (Волочья). В районе сегодняшнего Донецка был волок из Волчьей в Кальмиус. А Кальмиус впадает в Азовское море. Второй - по Самаре почти до истока, затем волок до реки Кривой Торец, потом после впадения по реке Казенный Торец (в месте слияния этих рек расположен сейчас город Краматорск), в Северский Донец и далее - Дон - Азовское море. Была Самарская Сич, как раз владела этим путем. Сейчас это город Новомосковск (ранее Самара) Днепропетровской области. Есть книга большому чертежу. Исторический документ, описывающий некую утерянную древнюю карту Московского царства. Правобережье Донца, а это как раз край где я живу, назывался Крымская сторона. Левобережье Донца - Ногайская сторона. Это как раз по описанию из этой книги. В этой книге написано про Запорожских казаков. Там сплошь и рядом - тайная тропа, тайный схрон, тайная стоянка запорожских казаков. Запорожцы получается особо расположением крымчаков не пользовались. А донские казаки жили на этих землях относительно мирно с крымчаками. И еще интересный момент. На правобережье Донца, на крымской стороне упоминается про наблюдательные посты - вышки запорожцев. Несколько из них было в наших краях (вернее места где они были). Я был на двух таких местах. Правобережье - высокий берег. С этих вышек направление на юг не видно! Только на север и восток, на Ногайскую сторону (Левобережье Донца) и на землю Донских казаков.
Edited Date: 2014-04-19 08:41 pm (UTC)

Date: 2014-04-19 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Думаю, можно прорисовать реальный политический расклад, кто кем "по жизни" в прошлом был.

Date: 2014-04-19 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Еще один интересный момент - как колонизировался наш край. Луганск до революции входил в состав Славяносербского уезда. Наш край назывался Слвяносербия. В свое время Екатерина раздавала земли и селила военных на них. Военные были в основном сербы. Селила ротами. Такое военное поселение. Обрабатывали земли, с этого кормились. И села имели сначала названия номерные - вторая рота, девятая рота. Село Каменный брод, давшее начало Луганску называлась тринадцатая рота. Потом эти роты приобрели названия (Названия поселений), которые имеют и сейчас. Как селились эти роты. А селились эти роты в те места где уже жили люди. Они пришли с запада. Мигрировали потихоньку от поляков, распахали целину. При поселении рот, коренных (пришлых ранее) с земелЬ ИЗГОНЯЛИ. Т. е. селили уже на готовое. Пришлые конечно никуда недевались. Они потом, когда закончилась война с турками, стали крепостными. А командиры этих рот превратились в помещиков.

Date: 2014-04-19 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Любопытно. Слышал упоминание о прекрасной сербиянке в русско-украинской песне.

Изгнать или поработить местных можно, но сложно. Думаю, сербы пришли в мертвые селения - уже после катастрофы.

Date: 2014-04-19 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Есть книга " Историческое описание Харьковской епархии" автор Филарет и Феодосий Макаревский: Материалы для историко-статистического описания Екатеринославской Епархии: Церкви и приходы прошедшего XVIII столетия. - Екатеринослав, типография Я.М. Чаусского, 1880. Там по каждому населенному пункту в начале идет историческая справка. Очень интересные сведения можно подчерпнуть
Edited Date: 2014-04-19 10:04 pm (UTC)

Date: 2014-04-19 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Спасибо! Надеюсь, что руки дойдут.

Date: 2014-04-20 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com
Такая же фигня в это время была на Южном Урале. Огромные пространства заселялись пришельцами. Где, блн, интересно, пришельцев столько брали?

Date: 2014-04-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Интересный Вы человек. Зайдите хотя бы в википедию и наберите в поисковой строке Ермак. Потом посмотрите на его портрет. Работайте над собой, работайте!

Лыко

Date: 2014-04-20 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nosovroman.livejournal.com
Ермак с оборотом-Камре.А Камрер по Вике-шведский мытарь в колониях.Чудны дела твои ТИ.

Удивили

Date: 2014-04-20 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] Светлана Кошечкина (from livejournal.com)
И рекой Самарой, и Новомосковском, и ногайской ордой... Как-то полагала, что это все на Волге или около нее. Всегда гадала, где же здесь были расформированyы остатки Ногайской Орды? Потомки калмыков еще встречаются, а ногайцев - нет. Полагаю, было время, когда все быстро переименовывали. Например, вместо г. Тольятти до затопления был город Ставрополь-на-Волге, но его желали переименовать, поскольку город Ставрополь в России уже существовал. Вопрос, как же тогда называлась раньше Волжская Самара? Если к 1851 – 1918 гг. она была передовой губернской столицей?

Re: Удивили

Date: 2014-04-20 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Самар - это место, где земля встречается с небом. Составное слово, составленное из двух древневрейских слов. Т.Е. место, где то там далеко, насколько хватает взгляда. По этому Самар,как названий населенных пунктов, очень много. Может быть только, что современное название городов маскирует эти самары.

Re: Удивили

Date: 2014-04-20 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] Светлана Кошечкина (from livejournal.com)
У разных народов это слово означает свое. Нам рассказывали легенду, что Самара - это имя речки, которая хотела походить на великую реку РА (Волгу). И она стала звать себя "Я сама Ра". Так и прозвали ее люди. А про Ногайскую орду на Волге? Она тоже раздвоилась? Ее лично Император Александр хотел расформировать, поскольку придворные полагали, что в ней нет надобности. (Об этом местный историк писал)

Re: Удивили

Date: 2014-04-20 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
По моему город Сыктывкар то же раньше назывался Самаром. И Днепровская Самара не вписывается в эту легенду. А я читал что слово самар имеет корни, такие, как я описал. Т. е. это первично. Ногайская сторона - это место, в котором кочевали ногайцы. Сторона эта занимала очень большое пространство. Откуда возле Днепра название Самара, связанное с еврейским языком, мне не ведомо. Хотя один из днепровских островов посреди порогов имел название "еврейский". Расстояние сейчас от Днепропетровска до Запорожья - 60 километров по шоссе. В Запорожье находится Днепрогес. Там днепровские пороги заканчивались. Наверное и протяженность порогов была не меньше 60 километров и среди порогов встречались приличного размера острова,такие, как еврейский. И связано это название было с торговлей,где евреи имели приоритет. И от них пришло название самар.

Re: Удивили

Date: 2014-04-20 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] Светлана Кошечкина (from livejournal.com)
Про Ногайскую Орду вам виднее, даже не сомневаюсь, что она у вас была. И именно у вас. Казаки однако. Мне интересно, кто и зачем эти названия ввели у нас? И когда? И как наша Самара называлась раньше, хотя возможно, ее и позже построили и назвали Самарой.

Re: Удивили

Date: 2014-04-20 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Да скорей всего те же, что и назвали Самарой реку, впадающую в Днепр. Купцы - рохдониты. Шелковый путь.

Re: Удивили

Date: 2014-04-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
В Испании Самара - одеяние, которое надевали еретикам, шкура, по смыслу.

Re: Удивили

Date: 2014-04-21 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Интересно. Надо будет поискать об этом в интернете

Re: Удивили

Date: 2014-04-21 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Это должно быть у Хуана Льоренте

Re: Удивили

Date: 2014-04-21 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2014-04-19 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] uhjn.livejournal.com
Извините, начиная с сепаратистского восстания Хмельницкого и образования Гетьманщины в 1654г и вплоть до 1681 г на этой территории ведь постоянные войны: русско польская, одновременно с этим гражданская, т.н. Руина что привело к расколу левобережья и правобережья, потом русско- турецкая. Причем это в составе России уже. В 18 век вступили урезанием автономии из за Мазепы и увеличившейся интеграцией с Россией. А если вы имеете в виду более раннюю эпоху то это все таки называлось Великим Княжеством Литовским а позже Речью Посполитой, но никак не Украиной.

Date: 2014-04-19 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Да, я знаю в общих чертах эту версию, но она не стыкуется с фактами.

1. Некуда девать затонувшие причерноморские города из средневековья, эпохи Ренессанса и более поздних эпох.
2. В эту версию не вписываются старые, богатые, развитые города Украины.
3. Эта версия не интересуется причинами падения Крыма, а причины эти вполне конкретны
4. Эта версия, в общем, обходится без генуэзцев - не нужны генуэзцы этой версии, а ведь поход против Тимура оплатили именно они

Дырявая она, эта традисторическая версия.

Date: 2014-04-19 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] serj-aleks.livejournal.com
http://www.perekop.info/railroads-of-crimea/
http://krymology.info/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

Всё больше и больше сомнений в существовании российской империи. Как и османской. И чем больше информации, тем больше сомнений. Пусть покажут архивы по налогообложению. Или они есть и будем изучать или империй не было. :)

Date: 2014-04-19 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Солидарен.
Отношу создание Османской империи к 1840 году.
Судя по спокойствию британцев, России в Крыму 1853 года еще не было.

Date: 2014-04-19 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] noeldmitriy.livejournal.com
Думаю и британцы в 1853 году, были не той Британией, которая могла беспокоиться по по поводу русских в Крыму. Ведь имерский дрангх Британии начался реально в эпоху Киплинга. Фузи-Вузи, Пыль-пыль-пыль, Брод через Кабул))). Все раннее скорее фантастика.

Date: 2014-04-19 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
В общем, да - до первой половины 19 века Британии в нашем понимании вообще не было.

Date: 2014-04-19 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Очень сильное внешнее сходство запорожских казаков и османских янычар. И многое в атрибутике.

Date: 2014-04-19 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
И в одежде, и в вооружении, и словечки те же.

А есть еще явное родство между турками, греками, армянами и евреями. Как выяснилось, генетически туркам почти идентичны армяне.

В причерноморье крутой клубок завязался

В чем замес и шизофрения

Date: 2014-04-19 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] userevgen.livejournal.com
Видимо местным украийнским хлопчикам не повезло.
Наверное когда , шло освоение южных земель Питербургом -
под это дело разработали и внедрили в сознание широких народных масс "Киевскую Русь"- она же Новороссия и прочие подобные земли.
Возвращение в родную гавань- как сейчас говорят.

В ответ на это Поляки с австрияками замутили исторкультпроект "Украина", с не менее гарными хлопчиками.
И сейчас в башках местных аборигеннов происходит тектанический кацапохохлошизоразлом.
Одновременно и идет сочетание и Руси и Украины.
Хотя на самом деле , скорее всего,
как правильно указал предыдущий оратор
население было= евреи, армяне, караимы, греки, тюрский элемент и прочие абоненты местной мобильной торговой сети=
борцы за трудовой тугрик.
А потом на их несчастные головы обрушили и Киевскую Русь и Украину.

Date: 2014-04-19 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
А куды вы девали аборигенов, живущих в бассейне Северского Донца и Дона? Известных под именем донских казаков.. Активная колонизация этих земель началась после подавления "восстания" Кондратия Булавина. Когда зачистили булавинцев тогда и началась активная колонизация этих земель - Дикого поля. Такое вот "освоение" этих южных земель Петербургом.

Date: 2014-04-19 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Я почти не знаю истории казачества. А вот восстания на Украине анализировал - три четверти подложны и отброшены в прошлое со сдвигом в 23 года.

Date: 2014-04-20 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Булавинское восстание подавлено в 1706 году. Полтавская битва была в 1709 году. Ареал Булавинского восстания немного захватывал даже территорию нынешней Полтавской области. Явно прослеживается связь.

Date: 2014-04-20 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] a-sult-h.livejournal.com
Эти аборигены там появились после похода воеводы Апраксина, т.е. за 2-3 года до Прутского похода Петра первого.

Date: 2014-04-20 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] mikul-a.livejournal.com
Правда? Ну вы блин даете!

Date: 2014-04-20 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] a-sult-h.livejournal.com
Т.е. Галиция и Запорожье к началу 19 века говорили на одном языке?

Date: 2014-04-20 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Уверен, что говоры сильно отличались.
Сложно сказать, что считать одним языком. По факту, лингвисты разделили сферы влияния силовым образом.

Date: 2014-04-20 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-sult-h.livejournal.com
Говоры сильно отличались наверное не только на Слобожанщине, Запорожье, Полтаве и в Галиции, но и, например, в Архангельске и Твери - в каждой деревне был какой-то свой диалект в то время.
_____________
а объединяли - да, силовым путём (в Европе и Турции было то же самое)

Date: 2014-04-20 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Я смотрел словарь Фасмера, интересовали синонимы, и хорошо видно: в русский язык влили, как минимум, десяток совершенно различных языков, поэтому волшебница это еще и колдунья, и ворожея, и ведьма, и ведунья, и чародейница, и еще с десяток вариантов с совершенно разными корнями.

Синонимическое богатство, на мой взгляд, - результат слияния разных говоров и языков.

В родоплеменном сообществе основная ценность - сам род. Отсюда - кровная месть. Представьте, что, пытаясь присоединить чужую землю, например, в Чечне, отряд из соседнего рода убил два десятка мужчин.

Вопрос: оставшиеся в живых, обязанные отомстить мужчины покорятся?

Date: 2014-04-20 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] kiev-andrash.livejournal.com
Совпали темы - раз уж про Украину и ее дискурс:
http://kiev-andrash.livejournal.com/2567.html

Date: 2014-04-20 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Спасибо, прочел. Историческая часть остро заинтересовала, а политическая несколько напрягла :)

Надо будет мне щадить своих читателей :)))

Date: 2014-04-20 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] kiev-andrash.livejournal.com
Каждому свое, политическое всегда разделяет. Я имел ввиду для прочтения только исторические части постов

Date: 2014-04-20 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Да, весьма интригующий взгляд на вещи.

Date: 2014-04-20 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Перепостил.

Profile

chispa1707: (Default)
chispa1707

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 1213 14 15 1617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 05:23 am
Powered by Dreamwidth Studios