Диспут о Полярной Звезде

[chispa1707]

На картах около 1551 года в центре созвездие Дракона, а Полярная звезда на хвосте Малой Медведицы сильно в стороне. Спросил ИИ о причинах, и он ответил следующее.

На старых небесных картах (включая карту 1551 г. — например, карту Петруса Апиана или ранние глобусы Меркатора) действительно видно, что: созвездие Дракона (Draco) занимает центр небесного свода, а Полярная звезда (Polaris, α Ursae Minoris) изображена в стороне от центра, как будто «неполярная». Это не ошибка художника — это отражение реального положения небесного полюса в XVI веке.

Причина — прецессия земной оси. Полюс в 1550 году находился вблизи звезды Йота Дракона (ι Dra) — примерно на 3° от Полярной звезды.

***
МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Увы, и не на 17 градусов, и не на 23,44 градуса.

Comments

[psknick.livejournal.com]

(https://ic.pics.livejournal.com/psknick/51712473/124704/124704_original.png)

Ставите Стеллариум и в нем все звезды, все движения планеты за период -2000 ... +3000 лет

[psknick.livejournal.com]

ИИ использует то, что написано в интернете. А там много ошибок. Вот, яркий пример:

"Полюс в 1550 году находился вблизи звезды Йота Дракона (ι Dra) — примерно на 3° от Полярной звезды."

Открываем Стеллариум и смотрим

В ответе ИИ речь ведется о ι Dra — на рисунке прямоугольником показано звезда ι Dra . На самом же деле, 3* — это то что обведено овалом. Там между Северным Небесным Полюсом (СНП) и Полярной звездой действительно 3*, см. рис. ниже:

3 градуса и почти 7 минут

[karta-vadim.livejournal.com]

Вопрос: «Альмагест» в 1515 году. Мы увидим, что на более поздних картах, когда положение полюса уже сместилось, проекция карты ещё оставалась старой, с центром в созвездии Дракона, но новый полюс уже был обозначен. На какой угол смещена современная карта звездного неба?

Ответ: За прошедшие с момента создания "Альмагеста" (почти 19 веков?) полюс мира сместился по окружности примерно на 26 градусов. Это расстояние на небе чуть больше, чем протяженность созвездия Большой Медведицы.

[chispa1707.livejournal.com]

Скорее всего, большая часть этих карт - поздняя реконструкция.

[eyeofevil.livejournal.com]

Возможно, что создатели карт указывали в качестве центра не ось экваториальных систем координат, а ось эклиптики (от которой вычисляли положение планет). Каковая действительно находится в созвездии Дракона.

Почему именно йота - не могу понять, возможно, разнобой в системе нумерации звёзд.

С уважением.

[karta-vadim.livejournal.com]

А каков предельный размер прецессии? Всего 2,4 градуса.

[eyeofevil.livejournal.com]

Возможно, что создатели карт указывали в качестве центра не ось экваториальных систем координат, а ось эклиптики (от которой вычисляли положение планет). Каковая действительно находится в созвездии Дракона.

Почему именно йота - не могу понять, возможно, разнобой в системе нумерации звёзд.

С уважением.

[eyeofevil.livejournal.com]

Дополнение.
Если я всё правильно понимаю, то на Полярную Звезду указывает ось вращения Земли, а на Дракона - ось вращения Солнца.

[chispa1707.livejournal.com]

до Кэррингтона (1850-е) попытки определить ориентацию оси вращения Солнца были, но результаты были приблизительными и неустойчивыми — не существовало устойчивой системы координат и точной фотометрии для фиксации положения пятен.
***
Если так, то эти карты созданы достаточно поздно

[eyeofevil.livejournal.com]

Ну это я туповато выразился (и даже когда писал комментарий, вообще сначала всё напутал и чуть не ляпнул, что ось мира - это ось Солнца, хотя всё наоборот). Тут без поллитры не разберёшься с этой астрономией, сферические координаты и всё в динамике. (Тригонометрия, кстати, в основном для этого и нужна, но вот зачем её столько в современной школе? Все поголовно типа должны уметь ориентироваться по секстанту в эпоху джпс?)

Тех же систем координат на самом деле существенно больше, там ещё горизонтальные координаты и ещё какие-то.

Ось эклиптики - это не совсем ось Солнца. Это скорее ось того круга, по которой Земля вращается во круг Солнца, так, как она видится с Земли. В натуре, мы знаем, траектории движения планет и с центром Солнце не совпадают, и не круги, а вообще эллипсы, и по углу не совпадают с перпендикуляром от солнечной оси (да, в этом месте я тупанул и даже как-то до этого комментария особо не задумывался, что Солнце так же наклонено, как и Земля, наклон Земли - знаменитые 23,44°, а наклон Солнца, как я только что узнал, 7,25°).

Эклиптика - это вообще по определению, приблизительная траектория движения Солнца и планет (но не Луны) с т.з. земного наблюдателя. Но при этом не просто траектория (тогда Солнце двигалось бы по дуге, которая была бы выше или ниже смотря по времени года), а траектория на фоне звёздного неба, которое тоже вращается (причём вокруг Полярной Звезды, на месте которой в начале нашей эры была не Альфа, а Бета, ну как официалы считают исходя из современной скорости прецессии). И тогда траектория Солнца выглядит на небесной сфере как наклонённый к экватору круг. А на плоскости - как синусоида, ну, как у спутников орбиты рисуют.

Здесь понятно расписано, как поменялась ось

[karta-vadim.livejournal.com]

https://mylnikovdm.livejournal.com/253287.html

Re: Здесь понятно расписано, как поменялась ось

[eyeofevil.livejournal.com]

Там много допущений. Хотя у автора рассуждения в принципе аргументы взаимоувязаны, но их можно трактовать и иначе.

Например, он пишет: " наблюдатель с поверхности Земли в принципе не мог увидеть ту картину, которая на этой карте изображена" ( с центром в Драконе). Но юмор в том, что наблюдатель и небо с центром в Медведице тоже увидеть не сможет =D
потому что для этого нужно оказаться в районе Северного полюса и лечь на спину.
А если человек ляжет на спину в своём саду, то в зените у него будет не Полярная звезда, а любая другая, смотря по тому, где он находится и в какой час прилёг. Соответственно, и другая система координат будет.

А почему в Альмагесте использовалась только система координат эклиптики? Ну например, потому, что он и создан был в окончательном виде незадолго перед публикацией, а не в начале нашей эры легендарным Птолемеем, а чтобы это по величине прецессии не спалить, подлинные авторы Альмагеста решили оставить только эклиптическую систему координат.

"Вечная весна" в описываемом смысле - тоже сомнительно, если бы Земля стояла бы строго перпендикулярно относительно траектории вращения вокруг Солнца, а потом накренилась бы, то откуда появились все растения и животные умеренного пояса? Там бы просто пустыня была бы с редкими экстремофилами и всё. Т.е. опять нужны допущения, мол, скорость мутаций несусветная, или ещё что.
"Вечную весну" в Раю можно трактовать иначе - просто эта легенда возникла где-нибудь в египетских оазисах, или ещё где-нибудь на юге, где совсем другое представление о климате. А когда цивилизованные люди оттуда стали расползаться по Средиземноморью, тут-то они о доме и затосковали. Ведь чтобы увидеть снег, достаточно было бы доплыть до украинского побережья Чёрного моря.

[eyeofevil.livejournal.com]

Так что для вычисления эклиптики и её оси вполне достаточно наблюдений даже невооружённым глазом - просто фиксировать положение планет в течение года.

А вот совместить траектории планет именно с Солнцем - вот тут уже нужно подкрутить научный аппарат, т.к. ночью Солнце не видно. Нужны расчёты. Но астрологи в целом с этой задачей справились, поэтому и могли заявлять, что "солнце в скорпионе" и т.д.

Ну и понятно, что это всё - плюс-минус лапоть, с учётом несовершенства наблюдений, и некоторого усреднения траекторий небесных тел, да и все эти оси, с учётом колебаний земной оси, могут слегка смещаться по прошествии времени, так что вопрос о том, когда была создана конкретная карта, конечно, остаётся открытым. Тут есть что перепроверять.

Ну и отдельный вопрос - перепроверка астрономических знаний в контексте катастрофических гипотез. Нпр., если бы Земля в натуре перевернулась бы, то наши знания о Южном небе были бы больше, а астрономия Северного неба развивалась бы иначе. Так что гипотезу земных переворотов нужно чем-то дополнять (например, гипотезами о том, что до катастрофы небо вообще не было видно).

Морозов очень большое значение придавал открытию эклиптики. Он буквально с этого начал, ещё сидя в кутузке, практически с первых же строк своего первого труда. И находил следы этого открытия в библейских легендах: об изгнании Адама и Евы из рая, о лестнице Иакова, о ветхозаветных ангелах в пророчестве Иезекииля.