Значение металла Урала

[chispa1707]

Мы затронули тему важности бесперебойных поставок уральского металла для экономики средневековой России, и я получил важный комментарий строго по делу. Размещаю здесь.
rus30lan
Просто изложение виденного в полемику фрэнда paomako и других. В период с 97 по 2012 работал в сфере чермета, в самой крупной в России чермет группе МАИР, собирали до 400 тыс.тонн в месяц, отгружали на все крупные меткомбинаты и заграницу. Могу сказать что это самый чуткий к изменениям рынок, стоит где-то в мире начаться спад или подъем, он реагирует моментально, нет никаких плавных периходов, цена за день меняется на десятки процентов, даже в разы. Если кризис 2008 года на других рынках проявился в октябре, мы уже в августе получили команду остановить закупки (доллар 23 рубля был ! Цена на ВТЗ 11500 р/тн) и максимально увеличить отгрузки остатков. В октябре цена на заводах упала в три раза, очень много людей кто брал кредиты на закуп просто разорились.
Ещё один момент. До СВО цена на чермет формировалась по экспорту, т.е. не в РФ. Меткомбинаты ориентировались на цену в портах и давали соответственно свою и всегда по потребности и сезону, летом она меньше, зимой объективно дороже. И практически 80% производимого ими металла отгружались на экспорт. Причем готового проката от нас никто не хочет, отгружается в основном болванка и штрипс. Даже Иран и Турки не смотря на то что у них нет такой зелёной повестки закупают в основном полуфабрикат. И так было практически всегда! Наверно со времён Мамая или Гостомысла даже. С перерывами на ПМВ, ВОВ и сейчас. Хотя Мединский и утверждает что впервые в Европу металл отправил Петр.
И ещё одно, слово чугун в русский язык с тюркского пришло почти без изменений. В большинстве тюркских языков оно звучит чогун. А слово булат означающее сталь , в русском прижилось на английский манер, возможно потому, что англичане плавили её из татарской чугунной болванки-чушки и возвращали в виде стальных изделий? Чушка по татарски свинья, а чугун на Руси звали ещё и свинным железом. Ну а то что Темир это железо, знают наверное все.
***
МОЙ КОММЕНТАРИЙ
К чушке, чугуну и булату ИИ добавил еще один тюркский термин - ковач. Местами вошел в русский язык и термин "темир", но ограниченно.
При этом, доступ к меди у славян был свой, - в Новгороде, Среднем Подонье и Среднем Поволжье, Карелии, - а потому медь, горн, руда - термины славянские.
Немецкими были технологии глубинной добычи - в шахтах, ИИ пишет, что приглашать немцев стали еще до Петра.
Совершенно неясно, почему слова серебро и золото славянские. Разве что из Словакии распространились...
***
Но главное в этом посту не мои примечания, а сам пост.

Comments

[paomako.livejournal.com]

Но главное в этом посту не мои примечания, а сам пост.///

Было бы интересно узнать, что в изложенном Вы считаете главным.

Хорошо, что хоть чермет не по экспорту, а то цветмет, в частности, например, никель, наши заводы покупают у "нашего" же Потанина по цене лондонской биржи.

[chispa1707.livejournal.com]

Главное в этом тексте то, как мощно связаны поставки металла с общим состоянием рынка. Причина понятна: металл и энергоносители - хребет всей мировой экономики.

[paomako.livejournal.com]

Главное в этом тексте то, как мощно связаны поставки металла с общим состоянием рынка.///

Здесь интересна цепочка: наш соратник указал на то, что они среагировали на какое-то падение спроса, как на кризис, хотя спрос, по его же словам, колеблется довольно сильно постоянно.
Кто где когда включает этот рубильник, который дает резонанс колебанию вниз, провоцируя кризис, или вверх, провоцируя рост?..

[chispa1707.livejournal.com]

Думаю, рубильники есть сейчас, но в 13-м веке их не было, а потому кризис обрушивался всей мощью.

[nix-z.livejournal.com]

Года три назад читал разъяснения по Потанину. Его не предупредили, что будет кризис в 2008 году (предложили делиться, чтобы получить поддержку крупных мировых капиталов, но Потанин отказался). Так как весь бизнес у нас завязан на получение кредитов в банке (для выплаты той же зарплаты), то в кризис Потанин не смог продать продукцию, чтобы погасить ранее взятые кредиты (хотя в его империи имелся банк, но банки есть разные... у Потанина был не печатный станок, а насос-он деньги не производил, а только перегонял). Как результат-вся его империя отошла банковским структурам. К Потанину подошли с предложением продолжить руководить всеми компаниями за хорошую зарплату и он согласился. То есть, из собственника он стал наемным менеджером. Внешне это выразилось в том, что Потанин дал интервью, в котором пространно объяснял, почему он переписал завещание и его дети ничего не получат (типа он за то, чтобы дети сами всего добивались). Для огромной массы людей Потанин по прежнему собственник, а по факту вывешивает цены Лондонской биржи.

[chispa1707.livejournal.com]

Круто... не знал.

[paomako.livejournal.com]

Это проделывают уже какое-то время со всеми т.н. "нашими" олигархами. Возраст комсомольцев выходит и в ближайшее время всех их заменят, но не наследниками.

[chispa1707.livejournal.com]

Вывод давно напрашивается: все олигархи, на деле, публичные представители общака.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Насколько я помню разговоры из нулевых, проблема, во всяком случае, южно-уральского металла одного конкретного предприятия, была в том, что для создания готовых изделий он был слишком низкого качества — примеси и т.д., подробности не знаю. Знаю, что технологи жаловались на качество и что реально из этих листов делать, например, автомобильные кузова было нежелательно. Соответственно, это решалось принудительно — сверху заводам, которые делали результат, из которого уже можно было штамповать готовые изделия, — спускался приказ делать из того, что есть, то есть из полуфабриката никого качества.
На мировом рынке это брали из-за низкой цены. При этом держать цену низкой было очень трудно, поскольку Урал находится чрезвычайно далеко от покупателей, транспортные издержки огромные. Самый выгодный способ держать цену на металл низкой, и в 21-ом веке всё ещё это сохраняется, — ставить металлургический завод прямо на берегу морского пути.
Проблема Южного Урала, что он не имеет никаких, даже речных, водных выходов к океанам. Собственные запасы руды уже на тот момент были истощены (добыча открытым способом считается хищничеством и быстро, за несколько десятилетий или даже быстрее, разоряет месторождения в ноль) и сырьё приходилось тоже закупать зарубежом, что так же не помогало держать цены низкими.
Таким образом, технологи были недовольны, что им навязывают прокат низкого качества, ну и цена тоже для зависимого потребителя уже диктовалась не такая уж низкая.
Но деваться некуда.
В СССР это решалось плановой экономикой.
В России нулевых — покупкой шахты-добытчицы и завода-потребителя, с целью получить доступ к относительно дешёвому сырью и получить сбыт.
Ну а потом автомобильные гиганты поплачутся правительству, поддержите нас. Потому что им, наверное, тоже навязывали кузова из этих материалов.

Тем не менее, все эти внуренние проблемы не касались зарубежного покупателя. Да, сталь низкого качества, дорогая доставка, но это перекрывалось огромными объемами по чрезвычайно низким ценам.

Как сейчас, я не знаю. Возможно, сейчас Китай вырвался вперёд и ему уже невозможно составлять конкуренцию на рынке дешёвого проката? Ничего не могу на этот счёт сказать.

Применительно к исторической теме.
Если существовал безопасный и широкий водный транспортный коридор, то проблемы с ценой сырья и ценой проката бы просто не было. Возможно, и качество можно было бы вытянуть, поскольку затраты на качество были бы уже приемлемыми.

[chispa1707.livejournal.com]

До 1860-х годов реки были заметно полноводнее. Думаю, что это и обеспечивало приемлемые транспортные издержки.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Тоже так думаю. Как-то в нулевых довелось попасть на берег Урала ниже по течению после одного водохранилища... там ширина реки была... дай бог 10? метров, по памяти. Помню своё изумление по этому поводу. Как будто это не большая река, а ручей с горы.
Понятно, что реку безжалостно эксплуатировали всеми этими металлургическими производствами на ней, никто и не задумывался об их конечности...

Кроме того, по сведениям, несколько лет назад там была засуха: не хватало воды даже для жилых зданий. Из реки никогда не брали воду для жилищ, пользовались глубокими артезианскими скважинами. Так вот опустели и они... Людям было предложено объяснение - бесснежная зима (кстати, зимы там лютые, но вот чтобы бесснежные — обычно со снегом проблем нет...)

[chispa1707.livejournal.com]

Уверен, что мы столкнулись с проблемой постепенного исчерпания запасов подземных вод. Максимум их образования миновал, и теперь надо ждать понижения. Хватит еще надолго, но понемногу. Экономия воды становится актуальной. Уверен, что мы с этим справимся, - просто чуток перенаправятся капитальные вложения стран.

[d-bil.livejournal.com]

Из чугуна нужно еще удалить серу, фосфор и выжечь углерод, Вот потом и получится более менее хорошая сталь.
Мне интересно, как в том же 19 веке это поняли и определяли.

[chispa1707.livejournal.com]

Думаю, двигались методом тыка.

[d-bil.livejournal.com]

Да и видимо этим методом определяли еще и в 20 веке.. В детстве книжку любил читать Пикуля "Исторические миниатюры" там один небольшой рассказ есть как наш литейщик в 19 веке боролся за госвоензаказ с Круппом, и не мог понять почему наши пушки разрывало раньше немецких, если коротко.

[chispa1707.livejournal.com]

Мне понравился рассказ конструкторов двигателей - из 1930-х. Пришло письмо от заводского парнишки, тот сделал бензиновый двигатель на мопед. Прислал чертежи. Они воспроизвели, - не работает. Написали ему. Тот их бумаги посмотрел и говорит, вы дырочку вон там не просверлили. Те посмеялись, - дырочка никак в теорию не укладывалась. Но просверлили - и всё заработало.
Таких историй хватает.

[Грин Го (from livejournal.com)]

По цвету искры при соударении с камнем. Позже на этом же принципе стали использовать спектрометры, которые по оттенкам цвета ловят процент углерода и основных примесей.
По сабжу если, то кто сказал, что в Европе железа не было? Оно было в двух очень удобных местах для добычи и вывоза на базары городов Европы: на Иберийском полуострове и на острове Эльба. На Эльбе даже столица называется Портоферрейро. Было ещё на севере Италии, так что по стоку реки По свою долю железа получала ещё и Венеция.
Основную маржу снимали с процесса Габсбурги и Савойские более известные в миру как Пьемонт-Сардиния. Наполеон не просто так получил Железную корону, когда выпер Габсбургов из Италии и Савойа там стала монополистом.
PS Забавный момент тут у ребёнка в учебнике по истории увидел - считается, что до установления столицы в Мадриде, в Испании не было постоянного места для столицы (реально так и написано), хотя если смотреть историю металлургии, то металлургическим центром и столицей Испании был город Толедо, откуда было удобно сплавляться вниз по реке Тахо в Атлантику и по второй (забыл название) в Средиземное море. После того как англичане "помогли" португальцам отбиться от испанцев, то Тахо внезапно оказалась перекрыта португальской границей и отчего-то появилась потребность перетащить столицу на полста километров севернее, откуда сплавляться уже оставалось только в Средиземку. Се ля ви как говорят их соседи ))

[d-bil.livejournal.com]

Сам работаю на ДСП 12Н лет 15, в системе 20. До сих пор не могу определить что угля много или мало когда в пробу наливаю.Ну можно понять что присадки Si и Mn маленькие сразу , дырок много, и то не факт .Хотя некоторые утверждают что видят это.. Ну это опять же так себе определение. У нас готовая шихта- отходы металлолома. При расплаве в основном получается что то между 0.30-0.40 углерода, бывает и 0.50
и под 60. В основном льем сталь 35Л, там углерод с допусками 0.29-0.42. Вообщем кипятим до этих значений, если мало С , то науглероживаем перед выпуском. Сжечь 10-20, а то и 40 соток не проблема.. (А раньше как это делали?Разве только на глаз.. Выпустили партию, а там смотрятсто там трескается, ломается или нет..)Это потому что проводится кип, а не простое расплавил( как свинец, медь и т.п) и разлил по формам.Сера с фосфором в принципе сразу идет в норме, ну и опять же допуск даже в пол процента уже будет влиять на качество изделия, но на глаз не заметишь. Только спектральный анализ, а это 20 век.Вот поэтому и интересно когда пришли к таким цифрам, а они повторяю очень маленькие.. Это чугун под 2 процента углерода, а сталь идет меньше полпроцента, все остальное присадки.

[Грин Го (from livejournal.com)]

> А раньше как это делали?Разве только на глаз
Именно на глаз. Я однажды в литейке работал, так там был такой дед-консультант, который по искрам на глаз определял качество металла после отливки. Сравнивали с лабораторными анализами, так даже идея в шутку была, что деду платить дешевле ))
Причём он умудрялся определить получилась 45, 60 или 35 сталь. Марку чугуна просто на вид определял по сколу литников.
И само собой, что в описываемый в статье период с ломами никто не работал - исходное сырьё было чище. Это сейчас идёт засор разными полимерами и сантехническими шлаками (от биметаллов плакать хочется ))).

[mike-mihalych.livejournal.com]

Не на английский манер, а калька с немецкого - Stahl (шталь).

[Грин Го (from livejournal.com)]

Да, это английское Steel, каклька с языка их предков ))

[nix-z.livejournal.com]

Видел учебник по грамматике английского языка, в котором было разложено, как преобразовывался английский язык за последние 120 лет. Там четко видно, что английский и немецкий языки еще сто лет назад имели меньше отличий, чем русский и украинский.

[Грин Го (from livejournal.com)]

Ну так Саксен-Кобург-Готские они Виндзорами буквально на днях стали. А до того им больших резонов от большой Родины отличаться особо не было. Появился спрос на самостийность - появилась потребность отличаться в языке.

[paomako.livejournal.com]

Эти вообще приехали с родины барона Мюнхаузена))

[kilubatra.livejournal.com]

В наших краях (Унжа, приток Волги) не только река обмелела, но из колодцев 8-метровых вода ушла. А плывуны на 3–5 метрах вполне себе живы.

[chispa1707.livejournal.com]

Думаю, это сказывается разное происхождение воды.

[kilubatra.livejournal.com]

Наверное. Она даже течёт в разных направлениях...