Текущее

[chispa1707]

Занят хронологией становления ислама. Масса хронологических и смысловых пересечений с крестоносцами, Османами и монголами, - все больше указаний на то, что это всё - единый процесс. Начало положили катастрофа на Каспии и крах системы финансирования торговли в Палестине (отставка наси). Многое уже встало на свои места. Византия пала едва пала Персия - главный торговый партнер. Понял, что Амр не просто так не брал Константинополь, а шел во вторичные регионы. Уверен, что мусульмане Месопотамии профинансировали очень многих, и когда платежи были сорваны, предъявили. И здесь есть нюанс: рыцарь может быть вассалом более чем одного сеньора, но есть правило: на сеньора поднимать меч нельзя. Должники были в положении вассалов двух, как минимум, коллективных сеньоров - армян и арабов, и когда Амр предъявил, Византия осталась без вооруженной помощи с мест: вассалы могли и были обязаны помогать Византии, - но не против Амра. И длилось это не 19 лет, а от силы 19 месяцев, и потому, что даже в 19 веке война более 8 недель была режимам не по карману, и потому, что расстояния огромны, ну, и зафиксированный календарный сбой на 6 месяцев смысл имеет, а на 6 лет - нет. В результате события нескольких столетий нормально пакуются в несколько месяцев - даже не лет. Жутковато, конечно.
***
Добавил в текст в блогспоте о Луне раздел с волнами в мантии.
***
Сформулировал для себя интересное: у каждого региона, работавшего на Европу был свой сырьевой придаток на юге:
- у Испании - Мавритания;
- у Франции - Алжир;
- у Италии - Тунис;
- у Венеции - Египет;
- у нынешней Греции - Турция;
- у Византии - Персия.
И в какой-то момент этот юг накрыло целиком, и туда вошел ислам.

Comments

[kirill2025.livejournal.com]

Кто о чём а Кацман об "ёй".
Если смотреть на византийскую и персидскую музыку, особенно народную и духовную, то есть несколько интересных точек пересечения, которые дают ощущение «общего корня» или культурного резонанса:

1. Лады и мелодические структуры

Византийская музыка использует модальную систему эхосов (8 основных ладов), которые во многом напоминают античные греческие модусы. Каждый лад несёт эмоциональную окраску — торжественность, грусть, экстаз.

Персидская музыка оперирует дарбари, шатрандж, бусет и другие раги, которые тоже модальные. Они задают не только звуковой строй, но и эмоциональную или духовную «палитру».

Связь:

И византийские эхи, и персидские лады часто используют полутоновые промежутки, которые не встречаются в «западной диатонике» до 17–18 века.

Манеры мелизмов и орнаментации (плавные, полутоновые переходы, украшения) сильно похожи.

2. Ритмика и мелизм

Византийская духовная музыка почти без ударных, но с ритмическими «сдвигами» фраз, длинные мелизмы, риторическая структура.

Персидская народная и духовная музыка (например, суннитские и шиитские псалмы, народные напевы) тоже часто «плавающие» по ритму, с длинными вокальными линиями, мелизмами, импровизацией.

Связь:

Чувство «вневременного течения» и духовной концентрации.

Сходство в импровизационной подаче: мелодия «вырисовывается» в момент исполнения, а не полностью записана.

3. Орнаментация и инструменты

Византийские распевы — вокальные, но в народе иногда сопровождались глубоким дребезжащим щипковым инструментом (аналог лютни, кануна).

Персидская музыка активно использует ситар, сета, танбур, где орнаменты на полутоновом уровне — ядро стиля.

Связь:

И там, и там орнаментация служит не столько технике, сколько духовной «раскрутке» мелодии.

4. Функция музыки

Византийская: литургия, духовные практики, укрепление эмоционального и морального состояния.

Персидская: народные ритуалы, зороастрийские и суфийские практики, мольбы и медитации.

Связь:

Музыка — это инструмент для духовного транса и медитации, почти всегда модальная и мелизматическая, что создаёт ощущение «космической гармонии».

Итог:
Если искать связи, то это мелодические модальности, плавные мелизмы, импровизационный дух и духовная функция музыки. Проще говоря: и византийский распев, и персидский раг звучат как двоюродные братья в плане эмоционального и духовного воздействия, даже если географически между ними сотни километров.

[kirill2025.livejournal.com]

Если смотреть на алжирскую и французскую музыку, особенно народную и колониальную историю, мы видим целую сеть взаимопроникновений.

1. Лады и мелодика

Алжир: народная музыка, как хауэн, раи, шиди, использует макамоподобные системы — модальные структуры с полутонами и квартами, мелизмами и микротональностью. В раи даже слышна близость к восточному (магрибскому) мелизму.

Франция: народная музыка (бретонская, окситанская, альпийская) — диатоническая, но с региональными вариантами, иногда использует пентатонику и модальные строи, например дорийский и фригийский.

Связь:

В периоды французского колониализма (1830–1962) музыканты начали заимствовать ритмы, мелодические обороты и инструменты из Магриба. Появились гибридные формы — как раи-фанк, раи-рок.

2. Ритм и импровизация

Алжир: сильные танцевальные ритмы, часто 3/8, 6/8, 12/8, синкопы и сложные дробления.

Франция: народные танцы, менуэты, барабаны, но более прямой метр.

Пересечение: в городских музыкальных стилях (Алжир → Франция) сложные магрибские ритмы смешались с французской гармонией, образовав новые танцевальные и поп-стили.

3. Инструменты

Алжир: гитара, канун, уд, перкуссии (дербука, табла, бендир).

Франция: аккордеон, скрипка, гитара, иногда банджо.

Связь:

В 20 веке, эмигранты из Алжира в Франции принесли уд и перкуссию в новые жанры, аккордеон начал смешиваться с магрибскими мелодиями → возникли новые городские стили, вроде раи-шансона.

4. Социально-культурный аспект

Алжирская музыка несёт историю сопротивления и идентичности, особенно в раи.

Во Франции она стала культурным мостом, символом иммигрантской адаптации и гибрида культур.

Итог:

Если византийская и персидская музыка показывают духовные и мелодические связи, то алжирская и французская — ритм, инструмент и социальная гибридизация.

Проще говоря, там связь не через древние модальные корни, а через живую миграцию, колониальные и урбанистические процессы.

[kirill2025.livejournal.com]

Из беседы с ИИ
Кацман - Вот это реально интересно. Евреи же считают цыган выходцами из Египта Цоадим, а гаплогруппы говорят об Индии

ИИ - Смотри, что получается:

1. Происхождение

Генетика говорит: гаплогруппы у цыган указывают на исход из Северо-Западной Индии (около X века они двинулись через Персию, Армению, Византию и дошли до Европы).

Еврейские источники иногда связывали их с «Цоадим» — как бы «из Египта», потому что в глазах средневекового европейца они выглядели «восточными кочевниками» и ассоциировались с библейскими скитальцами.

2. Музыкальные следы

И вот тут совпадает магия:

В Индии есть раги (например, Bhairav), где шаги очень похожи на цыганский лад. То есть индийский след — вполне реален.

В арабском мире они проходят через макамы (Hijaz и др.) — это второй культурный слой.

В Византии и среди евреев (особенно в ашкеназской традиции) — лад Ahava Rabbah, он же «фригийский с мажорной терцией», звучит почти как цыганский лад.

По сути, цыганский лад — это «музыкальный след» их миграции:
Индия (раги) → Персия / арабы (макамы) → Византия / евреи (Ahava Rabbah) → Европа (где закрепился как «цыганский»).

3. Поэтому

Не удивительно, что еврейская музыка и цыганская кажутся «родственными»: они оба вобрали византийско-арабский пласт, только евреи закрепили его в литургии и хаззануте, а цыгане — в народной инструментальной и вокальной экспрессии.

И вот забавный парадокс:

генетически цыгане связаны с Индией;

музыкально — с Ближним Востоком и Византией;

ассоциативно (в глазах соседей) — с библейскими «исходящими из Египта».

[kirill2025.livejournal.com]

По остальным так -коротко:

Немцы = в основном ионийский.

Славяне (Россия, Украина, Беларусь) = в основном эолийский.

Англия — больше ионийского (мажор), особенно в балладах и детских песнях, но дорийский тоже встречается.

Кельты (Ирландия, Шотландия, Уэльс) = в основном дорийский (с вкраплениями миксолидийского).

Все остальные (Балканы, Кавказ, Средняя Азия) = винегрет из модов, где ни один не вытесняет остальные.

[kirill2025.livejournal.com]

Турецкая музыка (особенно классическая и народная с Османских территорий) повлияла на кучу народов через военную, торговую и культурную экспансию.

1. Балканы

Болгария, Сербия, Босния, Македония, Албания, Греция — почти все страны Балканского полуострова испытали влияние.

Признаки влияния:

Ритмика: сложные дробные размеры (5/8, 7/8, 9/8) — прямо из турецкой народной музыки.

Лады: макамные обороты, мелизмы, мелодические украшения.

Инструменты: небольшие заимствования типа каманче, уд, зурна, а потом адаптация на локальных инструментах (гусли, кавал, гаида).

Примеры: болгарские horo, сербские kolo, греческие hasapiko и zeibekiko.

2. Ближний Восток и Север Африки

Ливан, Сирия, Египет, Алжир, Марокко: часть народной музыки сохранила османские ритмы и модальные обороты.

Примеры: египетские народные танцы (baladi), сирийские свадебные песни, марокканские chaabi.

Здесь влияние скорее структурное: ритм + макам + мелизм, а не конкретные мелодии.

3. Малая Азия и Кавказ

Грузия, Армения, Азербайджан, Турция сама — региональные песни и танцы активно используют маковый лад, орнаменты, импровизационную мелодику.

Например, грузинская polyphony иногда включает макамовые обороты при сольных вокалах.

4. Восточная Европа и Центральная Европа

Венгрия, Румыния, Польша: влияние турецкой армии и османской культуры проявилось в танцевальных песнях и военных маршах, которые адаптировали дробные размеры и ритмы.

Примеры: венгерские csárdás, румынские doina — длинные мелизмы и драматические мелодические линии.

Итог:
Турецкая музыка рассыпалась по народным песням многих регионов через ритм, лад и мелизм, особенно там, где Османская империя была политически или культурно активна.

Балканы — дробные ритмы, мелизмы.

Ближний Восток и Северная Африка — макамные структуры.

Центральная Европа — адаптация ритмов и орнаментации.

Я в корне не согласен

[nikola-67.livejournal.com]

с вашей трактовкой происхождения музыки. Но если перенести начало в 20 век, то ваши комментарии будут очень даже в кассу моей гипотезы. Можно будет вычислить центры изобретения "национальных" особенностей музыки и фольклора. Присоединяюсь к просьбе Андрея Георгиевича: пишите посты об этом!

[chispa1707.livejournal.com]

Правильно поступите, если на основании своего понимания развития музыки выстроите свою модель происхождения и связей. Вы уже написали все это, просто сформируйте табличку кто за кем следует и кто от кого перенял. Лично я такое не стал бы игнорировать при своих оценках.

[kirill2025.livejournal.com]

Гарри Гаррисон писал про такое "Я бросил атомную бомбу и пошёл дальше-)))". Я вам не мешаю этими сообщениями? Просто в прошлую тему уже не лезет, там трудно читать. Вы трите если что лишнее, не стесняйтесь.

[chispa1707.livejournal.com]

Ваши комментарии прекрасны. Если найдете в себе силы собрать все основное в одном тексте, я даже посвящу этому тексту 1-2 поста, - смотря как много напишете (соберете из комментариев).

[kirill2025.livejournal.com]

Пока мало материала, во многом я плаваю, могу сильно угодить впросак. Но некоторые вещи уже понятны, например развитие струнных в третьей четвери 19 века. Также очевидно, что в Северной Америке не было струнных, а негры невольники начали туда поступать в начале 19 века. Они привезли арфу и американцы сделали банджо, за десяток лет. Кроме этого понятно что вся история инструментов это... так. Она подстроена под хронологию. Но выступать здесь воля ваша без анализа железа без толку. Анализ струн этих самых исторических фортепьяно и клавиров - ключ к хронологии. Я буду потихоньку по мере понимания писать вам, но суть в железе. На основании фольклора доказать ничего нельзя, он не записан, на то он и фольклор. Другое дело что для вас это может подтвердить или заставить усомниться в каких-то своих разработках, так что в общем - вспомогательный материал сугубо (да и просто от основной темы отдохнуть-))). 80% мирового производства в немецком городишке, я до сих пор отойти не могу...

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Это всё интересно и информация к размышлению, безусловно.

Но если не ИИ, а лично на ситуацию посмотреть, то не является ли национальная музыка такой же производной 19 века, в рамках национального строительства, вплоть до разработки национальных костюмов и стандартов национальных языков?..

Раньше я бы не сомневалась в наличии музыкальных связей. Сейчас отношусь скептически. Так же как историю, языки и искусство, всё это процентов на 90 заботливо сконструировано специалистами из Англии (и на 10 Германии).

[kirill2025.livejournal.com]

Очень сложный вопрос. Национальная музыка в основе своей не может быть производной (конечно все сказанное это только сугубо моя точка зрения). Невозможно придумать национальные узоры, песнопения, они очень тесно связаны с духовными корнями. Нельзя на протяжении веков навязывать народу чуждые ему цвета и гармонии, нутро выпрет и искусственное забудут. Максимально упрощая - ну вот есть в Китае уйгуры и хань. Ну заставьте их играть народные песни друг друга - сблюют. Но можно сделать массу других вещей. Например на основе малого создать целую палитру, на основе одной мелодии - целую серию эпохальных баллад. Можно увеличить или уменьшить существующее, но выдумать, не. В иудейской науке каббала, в концепции есть она , главная и та называемые "семь маленьких дочек". Это семь наук этого мира (материального). Например "Наука врачевания и растений". А наука о музыке называется "Наука о священнодействии и музицировании". Похожая картина и в суфийской традиции. Там разделяется духовная музыка, музыка для тела (танцев) и т.д. Я это к тому, что характерные той или иной национальной группе духовные черты определяют приятную народу музыку. А фольк он тем и отличается от музыкальных течений, что перерастает их, сохраняется. Поэтому я лично крайне скептически отношусь и к появлению музыки через математику, развитие да, но точно не появление. Тогда уж надо вспомнить Конрада Лоренца с павианом и канистрой, там уж точно математики не было и в помине. А вот что касается связей здесь да, скорее познавательная информация к размышлению. И то - если схожесть в мотивах персидских и византийских это скорее за чашечкой чая поболтать, то практически прямое сходство еврейского и цыганского ладов, это очень серьезно. С точки зрения, скажем так, сторонника новой хронологии для меня наибольшую сложность представляет работа с массивами композиторов с начала 18 века. Их сотни, они датированы. И если общую тенденцию понять можно очень просто: случилось нечто, потом возрождение, появляются или возвращаются музыкальные инструменты, новые создаются, композиторы пишут мелодии. И они начинают мутить. Моя баллада об убиении дракона няшной тянкой написана в ионийском моде с толикой дорийской грусти и лидийского восторга (это бред, но смысл понятен). И всё это ещё суммируется с тем что в каждом дворе инструмент настроен по разному ибо ля у всех разная. Сразу вспоминается Бараш. И ну совершенно очевидно, что переход на пятиполоску современную и на тональности вместо модов очевидно упрощает жизнь. Ну просто радикально. Дак сами мастера об этом и пишут в трактатах. Или допустим - вот играет ваша дочь на пианине в just intonation. Учитель говорит - да мусью Розмуальд Харитоныч, ваша Евлампья подаёт дюжие, понимаешь, надежды. Послезавтра работаем в до мажоре, не забудьте пианину перенастроить. И тут к вам приходит скажем Иоганн Бух и как в фильме Жмурки говорит, а вы Розмуальд Харитоныч что, ещё перенастраиваете? А у нас новый строй - good temper. Аканомия, настройщика звать надо раз в полгода, а на слух почти незаметно. Конечно вы сделаете так же.
Я это всё к чему задвинул. Всё в истории музыки и инструментов (ну почти всё) очевидно и просто. Переходим на современный нотный стан, значит надо унифицировать герцы, надо делать камертоны, надо как-то унифицироваться и это естественный, логичный, понятный процесс. Так же как и переход на металлические струны. Девушки первее услышат металлические струны, а в основе любого творчество как мы знаем из книги Кибалион лежат отношения полов-))). То же и с народными мелодиями. Так что мое мнение - нет. Собрать, создать как систематику, увеличить в размерах вплоть до неприличного могли. Разбавить даже могли. Но чуждое внести не могли, особенно в ядро.

[chispa1707.livejournal.com]

Сделайте очень краткую и очень грубую версию, где начинаются и во что прорастают музыкальные культуры. Очень любопытно посмотреть.

[kirill2025.livejournal.com]

Сейчас это явно выше моих возможностей. Но буду собирать материал дальше. И ранее 1750 года вообще заглядывать не хочу. Что касается свистульки, не надо так имхо относиться к простым вещам. А прохайпованный за дело дудук, это не дудочка? А ирландский свисток? Вопрос не в дудочке а в дырочках-))) Вообще если бы меня попросили под страхом смертной казни назвать русский национальный инструмент я бы духовые назвал. Недаром советские духовые хорошего качества, это признано. В отличие от многих струнных. Кстати вы знаете что именно народные дуделки (что бы не быть голословным диджериду, альпийский рог, дудук, кавал, старые гобои и английские рожки, первые немецкие блокфлейты, китайский дуншень, шакухачи, бансури, американские флейты и ваши, пардон "дудочки") физически нельзя испортить под equal temperament (современный) или даже good temper. (печально говорит) Вечно вы так к своему наследию относитесь.

P.S. Про Тарту это мне всю геральдику поднимать а это 10 лет назад было, может потом. Раньше всё пытался найти доказательство что Таллин это слово из группы той же что Fellinn немецкий. ГПТ недавно меня вздрызг разбил. Увы.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Ну а что у нас народное?
Свистулька деревянная/ глиняная? Дудочка из тростника?
Гусли?

Балалайка изобретение 19 века или даже позже.
Гармошка от немцев. Аккордеон французский.
Скрипка еврейская.

Во 2-ой половине в процесс творения *мифа* народной музыки активно включились великие композиторы. + тогда же созданы шедевры духовной музыки.

Фольклористы с немецкими фамилиями стали рыскать по деревням и составлять описания жизни аборигенов во 2 половине 19 века, и даже ближе к концу. (С интонацией "ну и дикари-с".)
Сборники народных сказок стали публиковать кучно для каждого народа тоже где-то в конце 19 века.

До 19 века как таковой национальной идентичности и не существовало.

***
Подумаю над вашими словами, спасибо.

[paomako.livejournal.com]

Голос, хор, жалейка, ложки и трещетка

[alexos1.livejournal.com]

Вы ещё просто не прониклись местным колоритом и исходите по инерции из неверных представлений-духовные корни, протяжение веков и т.д. На чистом листе всё можно придумать. А он и был после катастрофы, ни народов, ни инструментов, ни музыки, паре выжившим поесть бы что найти. Языки придумали, литературу придумали, нет и с музыкой никаких проблем.

[paomako.livejournal.com]

Языки придумали, литературу придумали, нет и с музыкой никаких проблем.///

Это возможно при производственном подходе, как показывает нам опыт подобного креатива. Должны быть поставлены задачи, выделены ресурсы, задействованы освобожденные создатели, масштабирован тираж носителей готового креатива, институционально внедрены учебные программы. Десятилетия настойчивой разработки и внедрения.

"Эволюционно" придумывать это нет никакого смысла.
Поршнев писал о том, что общности автоматически разбегаются друг от дружки по принципу МЫ-ОНИ. И этот принцип толкает на выработку своей характерной идентичности - в языке, обычаях и т.п.
Но опыт моих наблюдений показал, что эти различия носят мизерный характер: для естественных общностей, как и для людей, важен общий человеческий контекст, важно взаимопонимание, общение, обмен, к чему стремление очевидно на уровне наблюдаемого.
А вот препятствия, разделения, непонимание, разные форматы коннекторов производятся другой системой. Той системой, которая снимает энергию на разности потенциалов, для чего эту разность и продуцирует.

Уникальные особенности осеÑ

[karta-vadim.livejournal.com]

Осетинские кадагы исполняются соло в речитативно-декламационной манере, с свободной метроритмикой и варьированием от строфы к строфе.
Это отличает их от соседних традиций

Ладовая и ритмическая сложность:

Осетинские песни диатоничны в основе, но с частой сменой ладовых устоев внутри строфы, что сближает их с грузинской и отчасти армянской традицией, но не прямые связи.

Эпический контекст:

Героические песни осетин тесно связаны с нартским эпосом, который является общим для многих кавказских народов (адыгов, абхазов, карачаевцев и др.).

‹ÿ=‹A €@­T2ð€Žp¹ä€´X˜:¢ ¿ÙÙݶk„¥p²rùŒúDÌÆFŽRkòòé\1v)>Æ!ì¡úÀ�

[kirill2025.livejournal.com]

В случае с балканскими народами например очень многое зависит от того, собирали ли фольклор. Там насколько я помню ситуация такая что один буквально или два исследователя фактически являются источниками всего фольклора исторического для Чехии и Венгрии. Многие втупую не собирали. Вон сами фины говорят - не было бы у нас Калевала, были бы частью России или Швеции. Поэтому там ещё надо интересоваться источниками этого фольклора. Примеры которые я привел выше и в другой теме там "бесспорные и перекрёстные, неоднократно повторяюшиеся". Не исключено что многим малым народам фольклор писали в метрополиях в конце 19 века. И причем в зависимости от личных нужд. Например в Союзе в истории Эстонии древняя столица, упомянутая у Аль Идриси в 100500 году до нашей эры называлась Колывань. На самом деле огласовок то там нет, по факту оно Калевин (вообще это вопрос сложный, слово Таллин появилось в 19 веке привозросшем самосознании эстонского народа они типа отдалялись от немецкой аристократии и взяли вместо Реваля типа таани линн, датский город. Засада в том, что в Дании до 16 века есть три официальных текста на датском, а в 16 веке уже несколько сотен есть, это по официальным данным. Так вот нету названия датский город. Есть Castrum Danorum в грамоте 1237 года она есть якобы в эстонском архиве. Короче это ещё одна кроличья нора). (Сейчас Кацмана понесёт.. и он начнёт рассказывать что на гербе одного эстонского города нарисован цветок липы. И вот млин точно такой же цветок маковой липы как раз на гербе Ост Индийской, а на гербе Тарту там вообще атас.)

RE: Re: Уникальные особенности оÑ

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Расскажите про герб Тарту, пожалуйста.

[alexos1.livejournal.com]

"Эволюционно" придумывать это нет никакого смысла."
Есть конечно, если нужно быстро цивилизацию построить. Сколько столетий общности сами будут разбегаться и самоидентифицироваться?

"Это возможно при производственном подходе, как показывает нам опыт подобного креатива. Должны быть поставлены задачи, выделены ресурсы, задействованы освобожденные создатели, масштабирован тираж носителей готового креатива, институционально внедрены учебные программы. Десятилетия настойчивой разработки и внедрения."
Так всё и было:)

Не по теме: Сколько поколений помнят люди

[karta-vadim.livejournal.com]

Я знаю 12 поколений моих предков со стороны деда Кесаева А.А. Список полный и исчерпывающий. Многие фамилии в Осетии так же имеют исчерпывающие списки. Приходилось в 1990-х делать для фамилии Хугаевых наглядный плакат для кувда родственников, где каждый мог найти себя на фамильном дереве. Плакат состоял из 4-х ватманов формата А1, а каждому человеку отводился квадрат для имени 1см х 5см. Не помню сколько всего там было поколений, но точно больше, чем 12. Существовал неписаный закон, по которому каждый мужчина был обязан знать своих предков минимум до 7-го колена. Это было связано с обычаем кровной мести (чтобы понимать, кто кому и до какого колена родственник) и с правилами заключения браков (браки запрещены до 7-го колена). При встрече с незнакомцем второй вопрос после имени всегда был: «Чей ты сын?» («Кто твой отец?»). Умение назвать не только отца, но и деда, прадеда и далее сразу определяло человека, его принадлежность и вызывало уважение. знание 12-15 поколений — это стандарт. Существуют задокументированные генеалогические древа, уходящие на 20 и более поколений в прошлое, но это редкость. Таким образом реальная глубина прошлого 15 поколений, и если считать поколение по 25 лет, то всего 375 лет.

Re: Не по теме: Сколько поколений помнят люди

[paomako.livejournal.com]

Помогло?

Re: Не по теме: Сколько поколений помнят люди

[nikola-67.livejournal.com]

За границами 20 века -- все мифические ИМХО