Китай и Китай
Jul. 14th, 2025 04:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chispa1707Отождествить средневековый Катай (Cathay) на Каспии со страной Хань (нынешний Китай) предложил иезуит Диего де Пантоха в 1602 году. Чтобы разрешить противоречие между Катаем и Китаем, индийские иезуиты отправили португальского брата-мирянина Бенту де Гойса в сухопутную экспедицию (1603-1605) на север и восток с целью добраться до Китая и раз и навсегда выяснить, Китай это или какая-то другая страна …именно его экспедиция заставила «Катай …окончательно исчезнуть из виду, оставив в устах и умах людей только Китай» [15].
https://chispa1707.ussr.win/1892
***
Задал ИИ вопрос, когда в точности в языках Европы появился топоним "Китай" и как он был написан и звучал.
***
***
Теперь то же самое - текстом.
https://chispa1707.ussr.win/1892
***
Задал ИИ вопрос, когда в точности в языках Европы появился топоним "Китай" и как он был написан и звучал.
***
***
Теперь то же самое - текстом.
Дата Язык Форма названия Первое упоминание Источник / Комментарий
-50 Латинский Sinae, Serica I в. до н. э. Страбон, Плиний, Птолемей (Serica — страна шелка)
-40 Греческий Σῆρες (Sēres) I в. до н. э. Греческие географы (Птолемей, Страбон)
Арабский الصين (al-Ṣīn) VIII в. Географы Омейядов и Аббасидов
1298 Итальянский Cina / Catai XIII в. (как Catai) Марко Поло (1254–1324)
1304 Русский Китай 1304 г. Список русских городов дальних и ближних
1405 Польский Chiny ок. 1400 г. Латинско-польские хроники, перевод географических трудов
1430 Немецкий China / Cathay XV в. Через латинские источники или путешественников (Марко Поло)
1450 Французский Chine XV в. В хрониках и переводах с латинского
1477 Английский China / Cathay сер. XV в. Переводы географий с латинского; более точно — XVI в.
1492 Нидерландский China / Cathay XV–XVI вв. Через португальцев и немцев
1511 Португальский China 1511 г. (точно зафиксировано) Путевые заметки экспедиций Афонсу ди Албукерки
1525 Испанский China XVI в. В хрониках об открытии Азии, через португальцев
1630 Шведский Kina XVII в. Через немецкие и голландские источники
1760 Чешский Čína XVIII в. Появляется в исторических трудах
1780 Венгерский Kína XVIII в. Заимствовано из немецкого или латыни
1820 Словацкий Čína XIX в. По аналогии с чешским
1850 Финский Kiina XIX в. Через шведское или русское посредничество
1922 Ирландский An tSín XX в. Современная кельтская форма, нет в древних текстах
***
И чуток копипаста:
Славяне 1304 года определенно имели ввиду ближайших соседей - тюрков; до нынешнего Китая славяне доберутся к 19 веку.***
И чуток копипаста:
Как предполагал Гумилев Л.Н., ди в греческих источниках назывался Серы:
«Птолемей на территории современного Китая помещает два разных народа: сины и серы. Сины помещены южнее серов и названа столица их - Тина, лежащая в глубине от порта Каттигары.
Карта Птолемея столь приблизительна, если не сказать фантастична, что идентификация названий крайне затруднительна, но это для нашей темы не важно. Существенно другое: сины, несомненно, подлинные китайцы империи Цинь, и они не отождествляются с серами, поставлявшими шелк-серикум в Парфию и Римскую империю. Серы упоминаются раньше, чем сины, и в другой связи: греко-бактрийский царь Эвтидем около 200 г. до н.э. расширил свои владения на востоке «до владений фаунов (цянов) и серов». Впоследствии, когда установилась торговля шелком по Великому караванному пути, название «серы» применялось к поставщикам шелка в бассейне Тарима, а не к самим китайцам.
Следующее, еще более важное сообщение о серах, которое Томсон расценивает как «нелепое», основано на рассказе цейлонских послов. Согласно их словам, серы - рослые, рыжеволосые и голубоглазые люди, живущие за Эмодом (Гималаями)». [17]
Нам в данном контексте очень интересны два племени из народа ди: байди (белые ди) и чиди (красные ди). До 636 г. до н.э. байди жили в Хэси вместе с красными ди, но в указанный год были изгнанны китайским князем Вын Гуном. О чи-ди (красных ди) мы впоследствии много слышим, но куда пропали белые ди?
Согласно устной информации, полученной от Алифбека Хийшалова, Гумилев Л.Н. писал, что бади - местное название горных племен Ишкашима. Бади ныне этимологизируется от слова «бад» - ветер, но это явное осмысление непонятного чужого слова [18]. Таким образом, Гумилев Л.Н. фактически выводил происхождение ишкашимцев от белых ди, племени, обитавшего до 7 века до н.э. в Китае.
***
Для справки:
Ишкашим это два населенных пункта: один (Ишкошим) в Таджикистанре, второй (Ишкашим) в Афганистане. А в верхней таблице интереснее всего латинское написание. ИИ мне сказал так:
Для справки:
Ишкашим это два населенных пункта: один (Ишкошим) в Таджикистанре, второй (Ишкашим) в Афганистане. А в верхней таблице интереснее всего латинское написание. ИИ мне сказал так:
В большинстве языков слово восходит к латинскому Sinae (от древнего названия династии Цинь — 秦, произносившейся как «Цин»).
В славянских языках (включая русский) "Китай" заимствовано либо напрямую из китайских источников, либо через тюркские или персидские посредничества (варианты Khita, Kitay — по названию народа кидани).
***
МОЙ КОММЕНТАРИЙ
Сина уж очень похоже на Синай.
Ишкашим как место проживания античных "китайцев" это очень показательно.
МОЙ КОММЕНТАРИЙ
Сина уж очень похоже на Синай.
Ишкашим как место проживания античных "китайцев" это очень показательно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-14 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-14 06:32 pm (UTC)https://nl.wikipedia.org/wiki/Cathay_(China)
(Автоматический перевод, добавила кое-где латинские названия страны для ясности)
Cathay
Катай — альтернативное название Китая, использовавшееся в Средние века в Центральной Азии и Европе, в частности.
Карта Авраама Ортелия 1571 года. «Катай» здесь обозначен как территория к северу от Китая.
Название происходит от имени народа кидань, основавшего династию Ляо в Северном Китае в X–XII веках. После их падения это название продолжало использоваться, сначала для Северного Китая, а затем для всей страны. Западные путешественники, посетившие Монгольскую империю, в частности Марко Поло, переняли название Катай, и оно также появилось на западных картах региона.
Когда европейцы восстановили морские контакты с Китаем в XVI веке, первоначально считалось, что это две отдельные страны, и Катай продолжал изображаться на картах как к северу, так и к северо-востоку от Китая.
Идентификация Катая была окончательно решена иезуитскими миссионерами в Индии и Китае. Китайские иезуиты во главе с Маттео Риччи утверждали, что эта страна также называется «Катай», но индийские иезуиты во главе с Иеронимом Ксавьером слышали, что торговля с Китаем Cathay осуществлялась через Кашгар и что в Китае Cathay было много несториан, в то время как в Китае China христиан было мало, если вообще было. Поэтому индийские иезуиты считали, что Китай — это другая страна, возможно, знаменитая империя пресвитера Иоанна.
Чтобы установить истину, отец Бенто де Гус был отправлен из Индии в Китай Cathay [требуется ссылка]. Через Яркенд он отправился в Сучжоу, первый город в Китае Cathay, а затем, как оказалось, и в Китай China. Там он умер, ожидая разрешения на дальнейший путь. Из его писем и остатков путевого дневника иезуиты пришли к выводу, что группа в Пекине была права, и что Китай Cathay и Китай China — действительно два названия одной и той же страны.
Русское название China Китая — Китай (Kitaj) — является напоминанием об этом старом названии.
Добавлю от себя, что в современном нидерландском языке Cathay как название страны Китай не употребляется вообще (мне лично никогда не встречалось).
no subject
Date: 2025-07-14 07:45 pm (UTC)Это невозможный маршрут. Так как Яркент является не самым первым городом Катая на пути из Индии...
Яркент это один из так скажем областных городов Катая или Восточного Туркестана.
Кто то по такой же карте без гор прокладывал маршруты "дгевним" путешественникам...
Дороги в сторону Китая хорошо видны...
no subject
Date: 2025-07-14 08:38 pm (UTC)Европейцы в самом деле могли чего-то не знать о Китае — такое можно себе представить. Но как могли местные не знать, что "Катай" и "Чайна" — две части одной страны? Если ему в самом деле тысячи лет.
no subject
Date: 2025-07-14 08:58 pm (UTC)1. То ли нет в дикой природе, то ли сложно отыскать и то, что находят, совсем не похоже на культивируемые сорта.
2. Плод называется гесперидий. Вроде как первый, кто дал плодам цитрусовых такое название, был Карл Линней в 18 веке (опять отсылки к древней античности в 18 веке, как будто ничего поактуальнее не было).
3. Плоды цитрусовых названы гесперидиями в честь золотых яблок из садов Гесперид. Эти Геспериды были дочери Атланта и нимфы Гесперы, а охранял эти яблоки дракон. В общем-то, змеиная тема. Тут всё очень туманно.
4. Дереву требуются весьма специфические условия, тепло, влажно, но не жарко, и без перепадов температур, не выдерживает температуру ниже +9 градусов С (надеюсь, не путаю). В Китае выращивают только в южных провинциях.
5. Само слово orange, как и оранжевый цвет, произошло от персидского/ санскритского/ хинди корня "narang"
6. Как тут не вспомнить фамилию основателя правящей династии Нидерландов — Виллема ван Оранье (Вильгельм Оранский) и цвет страны (оранжевый). Было такое маленькое и гордое Оранжевое королевство в Провансе (юг Франции). Далее ещё коснусь этого.
7. Возвращаясь к нашим апельсинам.
Версии в интернет разнятся. Одни говорят, раз яблоко китайское pomme de chine (фр.) Sinaasappel (нидерл.), то привезли португальцы в Европу из Китая.
Другие пишут, что апельсин был обнаружен во время индийского похода Александра Македонского и описан в литературе об этом походе ещё древними греками. Александр Македонский, как мы знаем, в современный Китай не ходил. Название фрукта orange, ещё и давшего название цвету оранжевый — не имеет отношения к Китаю. Гесперидий, опять же, - Карл Линней зачем-то отсылает нас всех к древним грекам.
no subject
Date: 2025-07-14 08:59 pm (UTC)9. По-хорошему бы посмотреть, откуда и когда пошли его выращивать по миру (как вы когда-то сделали в своем исследовании про табак).
В этой связи прослеживается повсеместное устройство оранжерей — для выращивания *модных* капризных деревьев — это начало 18 века (офиц.), в частности, дворец Ораниенбаум. На гербе города Ораниенбаума было также изображено апельсиновое дерево с плодами. Город назвали не Апфельсиненбаум, кстати.
Пока что беглое исследование особо на Китай не указывает, кроме слова Китайское яблоко.
Так что может быть вполне и Синайское яблоко.
Апельсинами практически нигде не называют, только русский язык, немецкий, нидерландский, вроде всё (?). Остальное всё от персидского корня, как я понимаю.
Я не понимаю пока, как найти путь распространения апельсинов и сортов апельсинов по миру, чтобы понять откуда и когда он начался.
Ок, со съедобными *ничего не понятно* из Китая так из Китая, что с другими?
Французская Википедия про Флёрдоранж
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fleur_d%27oranger
История
Истоки использования цветков горького апельсина неясны: Китай, Индия и, наконец, Малая Азия – вот основные страны, связанные с предполагаемым открытием этого цветка с такими уникальными характеристиками. В любом случае, его ароматный, сладкий аромат и белые лепестки ценились ещё в античности, когда этот цветок традиционно украшал венки молодых невест.
Постепенно увлечение этим цветком распространилось на Аравию. Затем, вслед за расширением Арабской империи, он распространился по всему Средиземноморью и Испании. Остальная Европа открыла его для себя лишь в XI веке, когда крестоносцы завезли его на Сицилию, а затем в Прованс.
В конце XVII века Мари-Анна де Ла Тремуй, кокетливая и светская принцесса Шале, а затем, овдовев от второго брака, герцогиня Браччано и принцесса Нерола, использовала эссенцию горького апельсина, названную в её честь нероли neroli, для ароматизации одежды и ванны[1]. Она упоминается в списке товаров, поставляемых аптекарями XVIII века[2].
Прованс, о, там как раз поблизости то самое место, откуда идёт фамилия Оранских. Бывшее графство Оранж, со времен Карла Великого или около того (фрукт еще португальцы из Китая не завезли, а фамилия уже есть).
https://wiki-raamsdonk.nl/index.php?title=Orange_%28prinsdom%29
Но и это никак не Китай, ну не в той стороне совсем.
Да что-то тоже негусто, из фактов только 18 век и позднее, да знаменитая фамилия. Во Франции флердоранж делают 150 лет (согласно Вики), то есть с конца 19 века (не претендуют, но принцесса Нерола уже в 17 веке, видимо, не промышленные масштабы были в 17 веке). Основные производители сейчас Франция и Марокко (Марокко в т.ч. и один из мировых лидеров по выращиванию съедобных апельсинов в наши дни).
Впрочем, цветки ценились еще с античности. Так недавно или давно?..
И совсем я что-то древних китайских корней у апельсина не усматриваю...
no subject
Date: 2025-07-14 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-14 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-14 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-14 09:46 pm (UTC)Плюс, если Атлантида это плато Устюрт (а только оно отвечает указанным размерам), то Атлантика это Каспий, а дочери Атланта и его нимфы - девочки околоперсидские.
no subject
Date: 2025-07-14 11:56 pm (UTC)Косвенно про Катай и большое древнее море севернее Кавказа.
Понял, что мне напоминает история о Босфоре, который стал судоходным только в 19 веке. Историю о Суэцком перешейке, канал через который с более чем стопроцентной вероятностью должны были давно прорыть за многотысячелетнюю историю региона. Но прорыли в итоге примерно в те же годы, когда, по вашей версии, открылся путь для больших судов открылся путь в Черное море. Интересное совпадение.
no subject
Date: 2025-07-15 01:50 am (UTC)Что его сейчас выращивают в Китае, так и в ЮАР выращивают, и в Южной Америке. Это не говорит о том, что его из Китая завезли. Версия, что Сина из апельсина и Китай одно и то же основана только на том, что есть некий китайский источник древнейший, 400 лет до н.э., который говорит о культивировании апельсинов в Китае (не нашла деталей, ни что за источник, ни как датировали, ни почему самый древний дошедший означает, что апельсины родом из Китая).
Про персидских девочек. Хотя местонахождение сада Гесперид неизвестно, но указывается, что некоторые древнегреческие авторы помещали его в Гиперборею.
Если действительно люди получили апельсины от Геракла, если золотые яблоки и апельсины - одно и то же, то есть фрукт имеет божественное происхожение, это объясняет отсутствие дикой формы (как и у кукурузы).
Гиперборея это тоже не современный Китай, хоть каким машрутом иди.
Если Атлантида это Каспий, то это с версией Гипербореи вроде тоже бьётся? Гиперборея же тоже где-то в этих краях?
Если Синай, откуда пошло название апельсина, находился в Атлантиде, то понятно, почему источник апельсина в наше время уже не найти.
no subject
Date: 2025-07-15 02:15 am (UTC)Но знали, что требуются особые условия страны происхождения. Уже в 18 веке знали, что апельсин помогает от цинги. Наверное, поэтому не скупились на устройство дорогих в постройке и обслуживании оранжерей. Как минимум, их же надо круглогодично отапливать...
no subject
Date: 2025-07-15 02:24 am (UTC)Еще любопытное про этимологию слова Сина
Помимо того, что это слово обозначает Китай и Синай (тот самый), оно ещё является одной из популярных албанских фамилий.
Либо персидское — и у одного знаменитого перса была такая фамилия Ибн Сина — что в переводе означает "сын Сины", но ни отца, ни деда, ни прадеда Авиценны (это он) Синой не звали.
Какое странное слово.
no subject
Date: 2025-07-15 02:35 am (UTC)https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%8B
Тюркского происхождения слово Китай. По крайней мере, тут так утверждается.
no subject
Date: 2025-07-15 03:04 am (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Очень подробно про Средние века, потом очень обобщенно и к нашим дням следов от тех киданей в современных народах не найти.
Современные исследователи не смогли доказать преемственность между киданями и какими-либо этническими группами, являющиеся их возможными потомками: ни на северо-востоке Китая, ни в Туркестане, где они, по всей видимости, ассимилировались с местным тюрко- и ираноязычным населением. Результаты последних генетических исследований говорят в пользу предположения о том, что дауры по крайней мере частично являются потомками киданей[26].
Предполагают, что потомками древних киданей продвинувшихся на восток — в Среднюю Азию, стали кара-китаи или, как их позже назвали, ктаи. Ктаи, кроме узбеков, вошли также в состав казахов, киргизов, ногайцев, каракалпаков, башкир и других народов. Ктаи были наиболее многочисленной узбекской родовой группой в Самаркандской области (современный Узбекистан). По сохранившемуся среди них преданию ктаи пришли в долину Зеравшана из кипчакской степи. По переписи 1920 года в Самаркандской области (Самаркандский и Каттакурганские уезды) насчитывалось свыше 39 тысяч ктаев.
Есть фамилия Катаевых https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2_(%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
по этимологии либо однокоренная с русским "катать", либо башкирская от (предположительно) киданей (с которыми, как я вижу, сама статья про киданей довольно сдержанно ктаев-катаев связывает). Не логичнее ли, что фамилия Катаевых происходит от страны Катай Cathay к северу от Шины China? Вики про эту версию не упоминает.
+ уже от башкир река Катайка и город Катайск в Курганской области (а в статье про киданей упоминается Каттакурганский уезд Самаркандской области, совпадение?).
Исходя из экскурса в фамилии и топонимы Сина, Китай и Катай, я не усматриваю убедительных оснований считать их идентичными.
Сина это Синай — Европа или самое дальнее Персия (по традиционным представлениям, Синайский полуостров, и вопрос, конечно, по какой пустыне бродил Моисей со своим народом, но это тоже далеко до современного Китая).
Катай — тюрки, Самарканд, либо севернее- башкиры.
Что интересно, отец писателя Катаева башкиром себя не считал, считал русским, и постоянно размышлял о корнях своей фамилии. Не знал он про страну Катай, видимо.
Русское Китай — тюрки, русский дворянский род. Китай-город в Москве.
Шина China — это современный Китай. Кидани там тоже возможно. Почему нет. Но с катаями они были соседями, а не тем же самым.
Навскидку, они не совпадают.
no subject
Date: 2025-07-15 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-15 06:44 am (UTC)А про древние селекционные станции, их научную базу и логистические мощности, обеспечивавшие посадочным материалом неолитические стоянки кроманьонцев по всему миру, интересно было бы узнать.
no subject
Date: 2025-07-15 08:04 am (UTC)Иногда возникает ощущение, что апельсины и помидоры между собой в 18 веке путали (или те, кто читают эти тексты в наши дни, привносят свои интерпретации)... Ботаник Болотов пишет про помидоры (считается, что речь про томаты):
"Плоды красного цвета ... с анти-цинготными свойствами". Про апельсины известно, что они от цинги, а про томаты — неожиданно. Но красные. Тогда в каком месте *пилите, Шура, пилите* они золотые?
no subject
Date: 2025-07-15 09:13 am (UTC)Тут еще неясно с размерами. Считается, что нынешний размер томатов - современная селекция, а не автохтонная. То есть за золотые яблоки их приняли еще на родине, где они были размером от паслена до вишни? А в то же время яблоки в Европе, судя по натюрмортам того времени, были уже современных размеров.
Кроме того, яблоки в Китае были известны как яблоки. Дикую китайку оттуда привозили в 19 веке.
Учитывая, что и картофелем в 19 веке называли не теперешний картофель, напутано знатно.
no subject
Date: 2025-07-15 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-15 09:43 am (UTC)Ютуб канал Просветъ высказал обоснованные сомнения в идентичности картофеля названию.
Но что именно так называли, он не нашел.
Есть есть нечто родственное между словами конопля и кортопля. Но только топинамбур подходит по всем остальным признанкам. Кроме лексического сходства. Но это моё мнение.
no subject
Date: 2025-07-15 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-15 12:43 pm (UTC)И картофель тоже пасленовый и его плоды похожи на томаты, только мелкие, зелёные и несъедобные...
она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-16 09:42 pm (UTC)//у одного знаменитого перса была такая фамилия Ибн Сина — что в переводе означает "сын Сины"//
А в варианте произношения "Авиценна", сын Сины становится отцом Ценны. Кем же. в даннм случаае, является этот Сина-Ценна? Если верить истории, плодовитый автор 450 трудов по 29 дисциплинам и в Академии Наук поработал и на должности визиря, и политических врагов нажил и в зиндане посидел, но главная его стезя — медицина. Самые значимые труды придворного доктора — «Книга исцеления», и «Канон медицины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)»,
Медицина-— medicina — цина-сина
Долго не удавалось найти корень этого понятия глубже латинского языка. но он нашелся в библейском арамейском словаре
МТСИН. По прслеживающимся в словаре грамматическим нормам, могла бы быть и форма МДСИН, с префиксами "М" и "Д", но, очевидно, в текстах она не встечается. Хотя и овончение/оглушение привычных нам согласных наблюдаются регулярно. Значение этого слова
heal — исцелять, заживать, излечивать залечивать(ся), заживляться, облегчать, успокаивать.
Корень слова, как он написан — АСА — на деле значительно короче — ЪСЪ — т.е. и для персидского и для европейского уха просто "С", окруженный либо гортанными смычками, либо многочисленными префиксами и суффиксами. Поэтому вычленить его в других языках практически невозможно:
арабский:
ṣaḥã صَحَّ (https://bars.org.ru/articles?id=18386) — быть здоровым; выздоравливать; заживать
персидский: асандар — облегчение
латинский sano — заживать, излечить,исцелить.
др арамейский, сирийский — асья אסיא — лекарь, асута אסותא — лечение.
Думаю, Авицен(н)у можно с полной уверенностью исключить из синайцев. Все же он семантически очень похож на медика. Хоть в форме сыны, хоть в форме отца.
RE: она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-17 12:10 pm (UTC)Возражений нет.
В продолжение — тогда и популярная фамилия албанцев может быть тоже от профессии лекаря произошла. Просто предположение.
Re: она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-17 04:10 pm (UTC)Если опираться на арамейский корень "АСА", то у него не одно значение. Второе - это foundation, которое можно отнести и к Авиценне-отцу основателю-учредителю как к личности, описавшей, систематизировавшей научные разделы, вычленившей их из условного природоведения, а можно и к библиотеке его (или условно его) трудов, как к научной базе, фундаменту для дальнейших узкоспециализированных, предметных исследований.
Сэтим значением слова в словаре имеют еще меньше сходства с корнем "АСА", чем медицина и слишком громоздкое объяснение. Звучат примерно как стацио, станина, станция
(картинка будет ниже)
Последнее значение корня "АСА" самое подходящее для Китая -wall - стена, преграда, барьер, обносить стеной, но, ксожалению, в библейских книгах оно упомянуто всего дважды в единственной непрезентативной форме. Транслитерация AeST,aA. Звучать может как АСТА, АСЦИЯ даже как АthИЯ, но подтвердить подходящей формой слова не получится.
RE: Re: она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-17 05:51 pm (UTC)(Ноутбук сам переключидся из "в стиле жж" и сам отправил комментарий Спасибо, что не удалил, но текст я не прочла и править уже не могу))
На скрине написано ШТАСА, но назализация, варианты звучания букв Т=th=Ц=С.., Ш=С... и прочие фонетико-грамматические витиеватости легко делают из "медицины" "станцию". С Китаем не повезло.
Вспомнила. Про Китай у меня когда-то было предположение на базе персидского или пушту, но написано все в тетрадях, убористо, я уже разглядеть те записи не могу, но значение было связано со склоном. Точно помню, что ассоциации с русским "катиться" были. Кажется, , комментарий был к посту с рукописной картой, испещренной множеством мелких топонимов и где-то недалеко от Урала был Катай. С тех пор ичео более подходящего не встречала. Вот как бы не в латыни что-то еще попадалось, но возможно, я выдумываю потому, что всплывает в памяти слово на "К", а латынь на "К" слова не любит.
Есть еще хороший корень "СИН" со значением
mire — тряси́на, боло́то; грязь, завязнуть, испачкаться, чернить
mud - грязь; сля́коть; ил, ти́на; ШЛАМ. глинистая масса; керамическая масса, буровая грязь.
На мой взгляд Синай прям вписывается в этот корень. с низинным севером и западом- явно бывшими болотами с залежами бурого угля и шламом от выработки медных и железных рудников.
Т.ч. албанец Сина может выбрать себе историческое прошлое. Если не лекарь, то болотный житель не любит болота, может гномиком под мохнатой елью в темном подземелье руду обогащать. А может, он Сина от древне-европейского пяти-десятитысячелетнего языка, от которого только в его языке следы и остались.
RE: Re: она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-17 07:30 pm (UTC)Нет слов от восхищения! Снимаю шляпу!
Мне понадобилось в прошлом году по работе кое-что поискать на албанском. Это поразительно странный язык. Латиница, но совершенно какая-то контринтуитивная.
Это примерно по ощущениям, как монгольский язык, который в наши дни на кириллице. Буквы как бы знакомые, но на этом всё, понимания от разглядывания этого текста не появляется, никаких знакомых слов.
Так и албанский.
(Я в итоге через гугл-перевод переводила слово на албанский, копировала его в поисковик и так искала. И текст абсолютно непонятный. И потом обратно автопереводом, чтобы увидеть, что нашлось. )
Такой же странный язык, говорят, баскский. И что он на какие-то языки Северного Кавказа похож.
RE: Re: она же элла кацнельбоген она же валентина панияд
Date: 2025-07-17 09:50 pm (UTC)Вот пусть грузины с албанцами и басками сольются в этимологических страстях и ломают свои головы. В горах языки сильно обосабливаются каждый в своем ущелье. нам с наскока их не взять.
no subject
Date: 2025-07-19 02:23 pm (UTC)Делил Иафет с двумя прочими Землю и, заметьте — Америк нет.
Слева вверху Исландия, спасибо Климу Жукову, разобъяснил,
"Хуле".
Справа, выше экватора:
Практически "Тиран".
"Теперь это дело королевства".
"Чи не сдавайся".
"Китай. Часть."
Китай-город, в смысле "потеряйся" — место для тех, кто в городе неугоден.
Китай в историческом плане — территория, куда, близкие к эпицентру катастрофы народы, по возможности, отходили.
no subject
Date: 2025-07-21 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-22 07:28 pm (UTC)1. Картофель.
В книге воспоминаний про семью старообрядцев (поищу имя, если надо), которые с 1936 года ушли жить в тайгу и там оставались как минимум 40 лет, рассказано, как они готовили хлеб _без муки_ из картошки.
Так вот картофель изначально нарезался тонкими пластами и высушивался до пластинок. Так сухим и хранился [по сути, делался картофельный крахмал].
Для приготовления хлеба брали какое-то количество этих пластинок и размачивали в воде. Потом делали из них нечто вроде оладьев. Автор воспоминаний пишет, что это у них называлось хлебом, но хлебом в привычном понимании не являлось. И очень невкусно было ему это жевать (его угощали). Но с точки зрения людей, десятилетиями выживающими без связи с цивилизацией, решение, наверное, изящное.
Это перекликается с тем, откуда пошло название "картофель". От этих самых сухих пластинок.
2. Одна англичанка (если надо, найду имя) оставила чрезвычайно подробные мемуары о своём детстве в 1880-х гг. в английской глубинке. Эти мемуары сейчас очень ценятся как источник знаний о жизни в Англии в эти годы.
Так вот она пишет, что помидоры появились в продаже в 1880-х. Вначале были жёлтые, потом быстро сменились на красные сорта и жёлтые больше к ним не возили.
Обратите внимание на период, когда помидоры достигли Англии, во всяком случае, когда они достигли массового покупателя. Ну и для ясности, английская глубинка это не Восточная Сибирь. Это пара часов на поезде от Лондона. То есть помидоры в принципе попали в Англию в 1880-х. Вот это свидетельство, а?
no subject
Date: 2025-07-22 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-22 08:20 pm (UTC)2. Флора Томпсон
no subject
Date: 2025-08-02 10:48 am (UTC)