О чае в России

[chispa1707]

Чай в России определенно был с дурью, поэтому в нем была зола, и поэтому спитый чай вставлял крепче свежего (алкалоиды в многократно заваренном растворе доступнее). Спросил ИИ, из каких регионов мы получали чай. Ответа три: Китай, Персия и Средняя Азия (ох, как горячо! Там великолепно развитая культура канабисных вариантов) и собственно Индия, причем индийский чай стал главным конкурентом китайского чая. Это странно: чай возила Британия, причем, из Китая. Промышленное выращивание чая в Индии (в районе Дарджилинга) началось в 1856 году. До России этот индийский чай дойдет к 1870-м, станет популярен лишь в самом конце 19 века, а значит, китайский чай в России конкурировал с китайским же.
***
Мы знаем, что в 1773 году Ост-индская компания сокрушила опиумный синдикат города Патна и расселась на трафике сама. То есть, ОИК переключила на себя все варианта трафика (покупатели-торчки никуда ведь не денутся ))) Но вот почему-то, взяв ВСЁ, ОИК оставила для себя только один и самый дорогостоящий вариант - морем аж в Китай, а не в Персию, не в Аравию, не в Ирак, не в Среднюю Азию и не в Россию. Учтем и сложившийся итоговый исторический расклад: Англия великолепно политически закрепилась в Центральной Азии (Персия, Ирак, Иран, Афганистан) и ни фига не смогла закрепиться в Китае, - несмотря на почти 300 лет активного ввоза туда дури. Кто-то наврал.
***
Если принять во внимание, что в 1760-х в Европе считали Китаем прикаспийскую зону, то англичане не были простаками и продолжили поставлять бенгальский опиум в тот Китай, что был под боком, - через тех же посредников, что и всегда. Плюсом версии видится то, что везти чай в Россию из нынешнего Китая - верблюдами через Памир и сходные по сложности тропы - так себе удовольствие.
***
Ну, а современный Китай брал товар из рук американцев (турецкий опиум) и частных британских (мальвийский опиум, 40 % рынка).

Comments

[Грин Го (from livejournal.com)]

> До России этот индийский чай дойдет к 1870-м, станет популярен лишь в самом конце 19 века, а значит, китайский чай в России конкурировал с китайским же.

Во "Всемирные Иллюстрации" было приложение "Всероссийская мануфактурная выставка" от 1870-71 годов, где есть каталоги выставившихся купцов и фабрикантов со своими товарами. Так вот с чаем там ровно 1 (ОДИН) экспонент. Народец на Руси в то время предпочитал цикорий в основном и кофий для состоятельных господ. С этим товаром там пара тройка страниц поставщиков и производителей.

> индийский чай стал главным конкурентом китайского чая. Это странно: чай возила Британия, причем, из Китая. Промышленное выращивание чая в Индии (в районе Дарджилинга) началось в 1856 году.
Это смотря с какой т.з. посмотреть. Проблема в понимании чая в том, что чай не воспринимают в качестве ценного промышленного сырья, т.е. это собственно питьевой напиток только во вторую очередь.
Поскольку китайцы попробовали взбрыкнуть с поставками (т.е. в 1840х приняли решение) и английская тяжёлая промышленность осознала свою уязвимость, то было принято решение вложиться в выращивание чая в Индии, которую контролировали лучше. Проблема в том, что когда в 70х в немецких княжествах химики смогли синтезировать заменители чаю для промышленности, то интерес к чаю из ЮВА упал и инвестиции оказались под угрозой, т.е. надо было отбивать собственные вложения в Индии и административно продвигать индийский чай, что и случилось как раз к 80-90 годам 19 века. Тогда же и прекратились опиумные войны, ибо нахер и зачем?

[chispa1707.livejournal.com]

Вычитал, что в чае есть вещество, служащее отличным транспортным средством для алкалоидов, то есть, чай ценен, прежде всего, в смесях с какой-либо дурью.

[Грин Го (from livejournal.com)]

Чай ценен прежде всего своими ТАНИНАМИ, которые есть естественный антисептик. При больших концентрациях танина, происходит разложение жировой ткани с консервацией, т.е. танины это то самое дубильное вещество, которым выделывают кожи и меха. По аглицки процесс называется - Tanning.
Если вспомнить, что в начале 19 века из 100 паровых машин и механизмов, 99 были английского производства, а также вспомнить, что резиновый приводной ремень у таких машин появился только в 20 веке, а в 19 веке приводной ремень был КОЖАННЫЙ, то всё становится вдвойне интереснее, т.к. появляется элемент промышленной монополии, которая даёт политическую власть.
Ещё надо учесть, что танин в сырье (не только в чае, но и в ивняке и в коре дуба) нестабилен и распадается при хранении, т.е. дубильное сырьё невозможно хранить долго, то становится понятно куда гнались чайные клипперы - чем быстрее чай окажется на бирже, тем больше в нём будет дубильного сырья - танина, тем оно будет дороже и прибыльнее.
Интерес к чаю и опиумным войнам стихает синхроно с синтезом в Европе синтетических дубителей, после открытия Шиффа в 1873 году.

PS Интересная хреновина вырисовывается - все прибыльные товары Ост-Индской компании, такие как чай и селитра убраны в тень истории. Их реальное предназначение и связанная с ними политическая власть нигде не афишируется. В приницпе как и роль нефти начиная с 1850х-60х. Это даже странно если на первый взгляд смотреть на ситуацию.

Чай и кожа

[woldemarovich.livejournal.com]

Ваш вопрос поднимает интересную гипотезу: мог ли свежий чай, перевозимый клиперами в XIX веке, использоваться в кожевенной промышленности для дубления кожи, в частности для производства приводных ремней, применявшихся в тяжелой промышленности? Давайте разберем это шаг за шагом, оценим возможность такого использования, рассчитаем объем кожи, который можно было бы продубить из поставки одного клипера, и рассмотрим предполагаемые стоимости ремней, сырья и чая. Поскольку прямых исторических данных о дублении кожи чаем в XIX веке нет, мы будем опираться на теоретические расчеты, исторический контекст и доступные данные о кожевенной промышленности и торговле чаем.

https://graph.org/CHaj-i-kozha-04-20 (https://graph.org/CHaj-i-kozha-04-20)

.

Экономическая нецелесообразность

Использование чая для дубления кожи было бы крайне дорогостоящим. Для сравнения, дубовая кора стоила 10–20 фунтов за тонну (примерно 0,01–0,02 фунта/кг), тогда как чай — 0,165 фунта/кг. Чай был в 8–16 раз дороже, что делало его непригодным для промышленного дубления.

Даже если бы использовались отходы (использованные чайные листья), их танинный выход был бы ниже, а сбор и переработка — логистически сложными.

Альтернативы

Кожа для приводных ремней дубилась традиционными танинами (дуб, квебрахо), что обеспечивало низкую себестоимость. В XIX веке кожевенная промышленность была хорошо развита, и не было необходимости экспериментировать с чаем.

Re: Чай и кожа

[Грин Го (from livejournal.com)]

Вопрос содержания танинов в коре дуба и чае не раскрыт. Там соотношение в 2-3 раза не в пользу коры минимум. Про удобство обработки я пока не рассматриваю. Это во-первых, во-вторых вопрос стабильности поставок. Промышленности нужна регулярность, чего с корой добиться сложно, в отличии от урожая на плантациях.

RE: Re: Чай и кожа

[woldemarovich.livejournal.com]

Чтобы получить объем танинов, эквивалентный поставке одного чайного клипера, и сравнить его с количеством дубовой коры, необходимой из леса, проведем расчеты, основанные на содержании танинов в чае и коре, а также данных о дубовых лесах XIX века. Цель — определить площадь леса, которую нужно обработать, чтобы собрать кору, дающую столько же танинов, сколько 700 тонн чая.

### Танины из чая (поставка клипера)
- **Тоннаж клипера**: Средний клипер перевозил **700 тонн (700 000 кг)** чая.
- **Танины в чае**: Чай содержит **15% танинов** (среднее значение между 10–20%).
- Объем танинов:
700 000 * 0.15 = 105 000 кг танинов

### Танины из дубовой коры
- **Танины в коре**: Дубовая кора (Quercus robur) содержит **15% танинов** (для сопоставимости с чаем).
- Масса коры для 105 000 кг танинов:
105 000 / 0.15 = 700 000 кг коры

### Выход коры с дуба
- **Кора с дерева**: Дуб возрастом 20–25 лет (диаметр 20–30 см) дает **15 кг сухой коры** (среднее значение).
- Количество деревьев для 700 000 кг коры:
700 000/ 15 = 46 667деревьев

### Площадь леса
- **Плотность леса**: В XIX веке дубовые лесосады (coppice woodlands) имели плотность **1500 деревьев/га** (молодые дубы для коры).
- Площадь для 46 667 деревьев:
46 667 / 1500 = 31.11 га
Это равно **311 100 кв.м** или **0,311 кв.км** (примерно 40 футбольных полей).

### Экономическое сравнение
- **Стоимость чая**: В 1860-х годах 700 тонн чая стоили **115 500 фунтов** (3,3 шиллинга/кг), или **15,6 млн долларов США** (2025 год, 1 фунт ≈ 135 долларов).
- **Стоимость коры**: Дубовая кора стоила **15 фунтов/тонна**. Для 700 тонн:
700 × 15 = 10 500 фунтов или **1,42 млн долларов США** (2025 год).
- **Разница**: Чай в **11 раз дороже**, что делало его непригодным для дубления кожи.

### Дополнительные факторы
- **Логистика**: Чай импортировался из Китая/Индии (90–120 дней), кора заготавливалась локально или импортировалась из соседних регионов (Ирландия, Польша).
- **Экология**: Заготовка коры из 31,11 га была устойчивой в лесосадах, где дубы отрастали каждые 15–25 лет. Чайные плантации не влияли на экологию Европы.
- **Технология**: Дубовая кора была стандартом кожевенной промышленности. Чай требовал бы сложной эк estejam: Чайные листья содержат танины, но их использование для дубления в XIX веке не зафиксировано из-за высокой стоимости и доступности дубовой коры.

### Итоговое сравнение
| Параметр | Чай (клипер) | Дубовая кора |
|------------------------|---------------------------|--------------------------|
| **Масса сырья** | 700 000 кг | 700 000 кг |
| **Танины** | 105 000 кг | 105 000 кг |
| **Источник** | Импорт (Китай/Индия) | Локальные леса/импорт |
| **Площадь** | Не применимо | 31,11 га (311 100 кв.м) |
| **Деревья** | Не применимо | 46 667 деревьев |
| **Стоимость (1860-е)** | 115 500 фунтов | 10 500 фунтов |
| **Стоимость (2025)** | 15,6 млн долларов | 1,42 млн долларов |

### Вывод
Для получения 105 000 кг танинов, эквивалентных 700 тоннам чая, нужно обработать **31,11 га дубового леса** (46 667 деревьев). Это небольшая площадь, учитывая ресурсы Британии и Германии. Чай был в 11 раз дороже коры, что исключало его использование для дубления кожи.

Re: Чай и кожа

[Грин Го (from livejournal.com)]

Чувствуются глубоки познания не совсем естественного интеллекта. Впрочем я никого ни в чём убеждать не собираюсь, т.к. мне это никуда не упёрлось. Тем более я с подобными счетоводами в бизнеспланах по жизни уже сталкивался - на бумаге у них всегда всё гладко, но как до дела доходим выясняются разные нюансы и план летит в ведро на переработку ))
Для себя я уяснил в чём была прибыль ОИК от торговли с Индией в своё время и попробовал донести позитивные флюиды до окружающих. До кого не дошло, до тех уже наверное не дойдёт. ))

[rjnrepz.livejournal.com]

Чай с молоком , молоко конопляное или опиумное.

Grok

[woldemarovich.livejournal.com]

Использование чая как сырья в промышленности ИИ объяснить не может — нет технологий для этого в тот период.

В XVII–XIX веках чай не использовался напрямую в тяжелой промышленности Великобритании из-за его свойств и технологических ограничений того времени. Однако он оказал значительное косвенное влияние через экономику (доходы от торговли, налоги), социальные факторы (повышение производительности труда, чайные перерывы) и развитие смежных отраслей (судостроение, фарфор, металлообработка). Чай способствовал укреплению британской экономики, которая подпитывала промышленную революцию, но в самой тяжелой промышленности (металлургия, машиностроение) он не применялся.

В тяжелой промышленности Германии XVII–XIX веков чай не использовался напрямую из-за неподходящих свойств и технологических ограничений. Его косвенное влияние проявлялось через торговлю (поддержка портовой инфраструктуры и судостроения), социальные факторы (повышение производительности труда) и развитие смежных отраслей (фарфор, металлообработка). Однако это влияние было значительно слабее, чем в Британии, из-за меньшей популярности чая и позднего старта немецкой индустриализации.

В химической промышленности Великобритании и Германии XVII–XIX веков чай не использовался напрямую из-за отсутствия технологий для переработки его компонентов и неподходящих свойств для процессов того времени. Косвенно чай оказывал влияние через экономику (доходы от торговли, поддержка инфраструктуры), социальные факторы (производительность труда) и смежные отрасли (фарфор, красители), причем в Великобритании это влияние было более выраженным, чем в Германии

Re: Grok

[Грин Го (from livejournal.com)]

Наплачемся мы ещё с этой гопотой, грокам и глубокосиками, ой наплачемся...

[subjecthistory.livejournal.com]

В статье "Любовь Достоевского к чаю (http://m.ok.ru/group/53678855553266/topic/70464379016690)" есть такая фраза: «А ночью Фёдор Михайлович писал гениальные романы только в компании с черным чаем!»

Теперь понятно, почему сегодня никто не пишет гениальные романы. Чай – не настоящий. :)

[rjnrepz.livejournal.com]

Достоевский где-то писал : Миру погибнуть или мне чаю испить ? Миру погибнуть , а мне чаю испить!

Ладан

[Алексей Камышев (from livejournal.com)]

Ладан — Frankcense
Frank — Откровение
Cense — Благовоние
То есть ладан это Благовоние Откровения.

Сказка за скказкой.

[Сергей Воскресенский (from livejournal.com)]

"Копорский чай, или иван-чай, — русский травяной напиток из листьев кипрея узколистного. Название получил от села Копорье под Санкт-Петербургом, где впервые стали собирать кипрей.

Рецепт изготовления напитка был позаимствован у китайцев, и русские купцы зачастую продавали этот чай под видом импортного. Для этого они подделывали китайские деревянные ящики, подмешивали копорский чай в китайский и шли на другие хитрости. Англичане — владельцы Ост-Индской компании — терпели убытки, так как дешевый иван-чай, продававшийся под видом китайского, составлял конкуренцию их более дорогому товару. Они запустили дезинформацию о том, что русские производители подмешивают в чай белую глину, и с помощью давления на чиновников добились того, чтобы экспорт копорского чая из России прекратился. Да и в России он попал в немилость как поддельный. В 1815 году был издан указ, согласно которому на всей территории Российской империи запрещалась продажа и производство копорского чая.
За исполнением указа следила полиция. Производителя наказывали штрафом, а продавца — закрытием магазина на некоторое время. Устав для государственных крестьян 1839 года запрещал сбор травы для изготовления иван-чая и его употребление «как одного, так и в смеси с китайским». В конце XIX века запрет на торговлю копорским чаем подавался как забота о здоровье населения — его запрещали наравне с плохо испеченным хлебом и мясом нездорового скота. В народе ходила поговорка: «Копорское крошево и кисло, и дешево».