chispa1707

Очень толково.

From:

Кстати, это наводит на мысли.
Был такой деятель Вильгельм Завоеватель. Что характерно, Вильгельм. William the Conqueror.
И вот он в том же ключе шёл — истреблял до последнего жителя. В частности, исторический факт, что он истребил непокорный Йорк (емнип), да так, что там на протяжении следующих 20 лет никто не жил. Огнем и мечом. Предание гласит, что на смертном одре завоеватель раскаялся, что он так с Йорком поступил, стыдно стало.

Но в свете вашего поста про истреблённые польские города этот факт выглядит иначе. Просто что 20 лет никто в области не жил само по себе странно...
И если Вильгельм — титул короля магдебургского права, то ему нужны горожане.

Как раз видится, что более поздним толкователям этот поступок великого короля был непонятен, и кажется логичным, что они добавили байку про раскаяние на смертном одре.

From:

И ещё один кусочек паззла. Неожиданно.
Прочитала заметку про исторические наименования весны в немецком языке, а там под конец, дескать, а в английском весна spring, а великий пост перед Пасхой происходит весной, поэтому Lent, но ещё в средневековом английском весна была lent.

Тут просто меня как будто громом поразило. Потому что в самом что ни на есть современном нидерландском весна — lente. Я заглянула в словарь средневекового английского middle English, а там рядом с весной стоит словечко lēnen в значении давать на время (лены мы все помним из истории), причем, как видите, первая е долгая. Что имеем в нидерландском языке, самом что ни на есть обиходном, когда книжку в библиотеке берём, используем глагол lenen (лейнен) с долгой е. Смотрите, и выглядит так же, пишется так же, и звучит так же, и означает то же самое.

Крякает, выглядит, ну вы поняли.

Буду, конечно, проверять, но уже... помните, я говорила, что книги с неудобной лексикой были задвинуты в седую древность?
Похоже, именно тот случай.

Больше того. Тут мне попалась нидерландская книжка, роман о жизни простого люда, так вот продираюсь сквозь нее, потому что там передана речь народная, и оказывается, фермеры Северной Голландии говорят уж очень специфично. Так, в грамотном нидерландском глагол иметь hebben спрягается как hebt хэбт, heeft хейфт и т.д.
Но северо-голландские безграмотные фермеры, на своих полузатопленных польдерах, 100 лет назад говорили хэв! Как по-английски, в современном английском, have!!! Это даже не фризы с их промежуточным языком, близким к английскому. Это какой-то местный говор, которому я ещё название не нашла (поищу).

И что я читаю про этот самый middle English? Язык, на котором говорили в Англии в период после 1066 по 15 век! Язык, который использовался, начиная с Вильгельма Завоевателя. То есть — отправили его в прошлое.

(Версия, что Вильгельм Завоеватель и Вильгельм Оранский - одно лицо, тут у меня появлялась, но только в качестве "что если" исходя из направления и имени.)

Причём, когда я читаю нидерландские тексты старинные, ну не такие уж старинные, официально там 17 век, там черт ногу сломит, ничего не понятно. Ну то есть приблизительно, в общих чертах смысл ясен. Но так чтобы без трудностей его читать — нет. Трудно. То есть условно 300 лет есть разница.
Как так получилось, что англичане в 11-15 веках говорили на нидерландском, да ещё и таком хорошо понятном иностранцу-не носителю языка? А что нидерландский так странно к 20-ому веку видоизменился, что из какой-то абракадабры превратился в чистый средневековый английский???

Так что картина такая. Затопило Доггерленд недавно и Вильгельм Завоеватель был тоже очень недавно.

Пока сыро, конечно, но не терпится.
Словарь средневекового английского ещё почитаю. Если удастся найти тексты, в идеале, по ним пройдусь и проверю.
Да ну я и Шекспира почитаю теперь с новыми знаниями-то. Глядишь, а там.
Простор.

Знаете, вот нидерландцам обидно, что про них никто не помнит и не знает. Язык — прекрасный, кстати, красивый, точный, изящный, изысканный даже, — никто не учит. А может быть, это не просто так... слишком много сразу вылезает, если знать нидерландский.
Ощущение, конечно, есть, что пазл складывается. Ладно, к делу. Если проверка словарем и текстами подтвердится, и если не подтвердится, в любом случае, напишу.
Если не подтвердится, то заранее прошу прощения за спешку.

From:

На мой взгляд, всё у Вас очень хорошо стыкуется.
Сообщите, когда придете к завершающим выводам.

From:

Здравствуйте, по результатам.

Нашла в сети текст Чосера
https://www.poetryfoundation.org/poems/43926/the-canterbury-tales-general-prologue
Это старинный английский, и в целом даже несложный для понимания.

Шекспир это вообще ранний современный английский.

В общем, пока гипотеза _не_ подтверждается.

Вопросы к словарю, правда, остаются.

From:

https://chaucer.fas.harvard.edu/common-chaucerian-words
По этой ссылке перечень слов — половина слов 1 в 1 современный нидерландский, или чуточку измененный современный нидерландский (по орфографии, но орфография современного нидерландского была установлена в 20-ом веке, и ещё раз в 20 лет меняется, в зависимостиот конъюнктуры), иногда я даже забываю, что это средневековый английский, настолько идентичные слова (lust, boote= boete штраф, deel, rede, fer=ver, leef=lief, helpen, reknen = rekenen, rennen, duren, wilnen=willen, fallen= vallen,
yeven/yiven, yaf, (y)yeven = to give сравнить с нидерл. geven, gaf, gegeven неправильный глагол и ведёт себя точно так же по формам, идентично.
Если честно, кажется, что это просто неправильное чтение шрифта, потому что письменная g и письменная y
настолько похожи, их можно запросто принять одну за другую,
witen, wot, wiste = weten, weet, wist
Overal, erst = eerst
Ilk=elk
Al, als

То есть совпадений прямо много. Но настолько точные. Некоторые слова прямо идентичные (они приводятся без аналога, это легко проверяется по словарю). Другие слова, которые прямо похожи, приводятся после значка =.

Странно по-прежнему.

Почитала кое-какие дискуссии на реддит. Англоязычные пользователи дают советы друг другу и прямо указывают, имейте в виду, что хотя он называется английский, нотсредневековый английский прямо другой язык, им сложно (!).

Но вот факты. Если знать современный нидерландский, то существенно проще.

Edited Date: 2025-03-24 02:59 pm (UTC)

From:

В таком случае, это может быть промежуточный язык относительно недавно затопленных территорий.

Недавно, потому что язык полон современных слов в практически современной орфографии. Язык меняется очень быстро, а этот ещё не сильно мутировал.

Да еще и называется не mediaeval, "средневековый", а middle English, что точнее можно перевести как "срединный".
И ведь так он действительно получается язык территорий, которые "посредине".

Так у нас и Средиземное море локацию может поменять... так можно вспомнить, что шведы в 19 веке считали себя потомками античных героев и атлантов и считали, что Атлантида — это у них (в наше время эта версия официальной историей считается не имеющей под собой оснований)...

Edited Date: 2025-03-24 06:16 pm (UTC)

From:

woldemarovich.livejournal.com

https://telegra.ph/Grok-ehto-prochital-03-23

From:

Какой он человечный!

From:

Он просто пересказывает своими словами то, что я написала, добавляя тошнотные подбадривания.
Я вижу то, что вижу.
Пока ИИ настолько глуп, что пропускает самое важное.

Вам зачем это прогонять через ИИ? Проверить, не бред ли это? Ну примите для себя, что бред, да и закройте тему.

From:

woldemarovich.livejournal.com

Нет, цель не проверить, а понять насколько он Grok прокачан, на каких источниках. Ведь в отличии от других нейросетей, он строит ответ не только на том, материале, который ему предоставили, но и в том числе ведёт поиск в сети.

From:

Ну пока что он явно в русле только махрового мэйнстрима. И если это мэйнстрим такой, то что тут скажешь. Чего ни коснись, всё как-то печально в современной науке.

Кроме того, поскольку ИИ тренируется на массе материала, то он выдаёт материал в русле стереотипа "миллионы леммингов не могут ошибаться ".
Если вас интересует по-настоящему что-то новое, прорывное, творческое, то на это он не способен просто в силу принципа его обучения. Потому что это уникальность. А уникальность в этом случае — статистическая флуктуация, которая не влияет на основную массу материала.

Не вижу смысла это прогонять через ИИ.

From:

Знаете, в чем проблема с малыми языками? Это не только нидерландский, это и венгерский, румынский и т.д.
Недостаточно контента для обучения автоматических переводчиков и ИИ. Вот на крупных языках они натаскались, английский, русский. А с малыми языками косячат постоянно. Бредят, не приходя в сознание.
Я раньше жалела и думала, невезуха.
А теперь думаю — так это и хорошо.

А мы пока попробуем еще что-то успеть узнать, пока что-то ещё возможно.

From:

Вильгельм Завоеватель и нормандское владычество над Англией привнесло якобы французский язык как язык английской знати. Очень интересно Ваше мнение по этому поводу, без грамма сарказма, очень серьезно.

From:

Смотрите, это альтернативная гипотеза.

Предположение: Доггерленд затонул (не более чем) 200 лет тому назад.
Доггерленд — обширная область нынешнего Северного моря. Между Англией, Францией, Бельгией и Нидерландами. Не так давно эта территория была богатой освоенной сушей, из которой во многом проистекала мощь и слава Европы.
Кстати, если вы посмотрите на реконструкцию карты Доггерленда, то вдоль Норвегии идёт примерно одинаковая в ширину полоса моря, чем вам не Северный морской путь, в честь которого названа страна Норвегия (Nor-way по-английски, Nor-weg по-нидерландски, weg по-нидерландски путь).

Итак, если гипотеза верна и 200 лет назад там был обширный кусок суши, то там тесно жили рядом народы, говорящие на английском, французском, нидерландском и фризском языках.

Если вы посмотрите на области в Европе, где народы живут рядом, без географических препятствий между ними, то вы увидите, что люди в сопредельных областях изобретают свои варианты языка. И это не диалекты. Это причудливая смесь всего со всем. Известный пример - немцы и чехи. Славянские слова в немецкой грамматике, немецкие слова в славянской. В каждом населенном пункте говорят по-своему, но из смеси немецкого и чешского. Так было по всей Европе до изобретения центрального радио и телевидения с их дикторами и унифицированными правилами, когда, например, всех итальянцев обучили итальянскому языку в его флорентийском варианте (Данте и Петрарка говорили на своем наречии только в Тоскане).

Таким образом, на сопредельной территории Доггерленда сложилась общность людей, говорящих на смеси английского, французского, нидерландского и фризского языков.

Кстати, одна из северных областей Франции, почему-то называется Бретань. Возможно, она остаток, рудимент той Великой Британии, оставшийся на другом берегу после затопления Доггерленда. Но это забегая вперёд.

Вильгельм, как мы выяснили, это титул короля хелминского права (городского, Магдебургского). Означает защитный шлем + воля.

См. далее

From:

Как ещё мы предположили в обсуждениях здесь, пришел он по добру, по здорову, на разрушенные обезлюдевшие (но ещё не затопленные на тот момент) территории.
Вот такой вот Вильгельм Завоеватель.

Пришел он на эти территории и какое-то время всё было нормально. Жили как-то. Говорили на своей причудливой смеси языков.

По некоторым обрывочным данным, в некие доисторические времена у англичан была империя короля Артура. Некоторые интеллигенты в начале 20-ого века ещё об этом помнили. Не мифическая сказочная страна, а исторический факт, государство, по которому они скучали. Не Британская империя 19-ого века, а та, империя короля Артура!
Я пожалела 100 раз, что не сохранила ссылку на книгу, где мне попадалась эта информация. Так вот археологических следов этой империи нет. Как и предание о Короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола написано на Middle English. Не на средневековом medieval английском, а на среднем Middle.
(Сравните название средневекового английского Middle English со средне-немецким Mitteldeutsch - полоса территорий, где говорят на средне-немецком, что интересно, идёт по Германии, Бельгии, Люксембургу и Франции, и лежит между териториями, где и в наши дни говорят на верхне-немецком и нижне-немецком, но сам термин, согласно Википедии, возник в 18-ом веке, но и сейчас люди продолжают говорить на средне-немецком, никому не приходит в голову идея переводить Mittel как средневековый).
То есть в начале 20-ого века ещё сохранялась историческая память об империи Короля Артура, как сохранялась историческая память, что ново-греческий язык это новодел, а народ, проживающий на территории современного Пелопоннеса, обычные албанцы (и жаль, конечно, что целый народ пустили под языковые и прочие эксперименты, впрочем, не он первый, не он последний).

Middle English представляет собой смесь английских, нидерландских и французских слов. Современных нидерландских слов. Подумайте. Даже старинные нидерландские тексты не настолько понятны, как нидерландские слова в Middle English. Это означает, что ещё очень недавно эти слова были в активном употреблении и являлись частью нидерландского языка. [По английским и французским словам я проверку пока не делала.]

А когда Доггерленд затонул, а литературные памятники остались, игнорировать целый пласт культуры не получалось, + какие-никакие исторические свидетельства о том, что Вильгельм Завоеватель приходил и огнём и мечом завоевывал, выжигая территории дотла. Что делать? Отправили всё в седую древность.
Все свидетели событий, всё равно, пытаясь спастись, разбежались по разным континентам или погибли. Территория была огромная, богатая, народу было много, в том числе и народу с деньгами. Кто-то как-то смог выжить и слава богу. Кто-то ненадолго, как буры в Южной Африке. Так или иначе, этим людям было не до борьбы за историческую память и достоверность. Обычные фермеры, поди, и так не особо что-то знали, кроме молитвенника. Им бы выжить.

Ну а кто-то очень много знал. Например, Герберт Уэллс, загадочная фигура и автор многочисленных вбросов.

Повторяю, ещё раз, то, что здесь написано, альтернативная гипотеза.

From:

На мой взгляд, очень-очень хорошо. Я как-то влез в историю короля Артура и прочел, что в преданиях говорится, что земля Мерлина лежала на каких-то островах, ныне исчезнувших.

From:

Спасибо.

Безотносительно, к слову:

Мне сегодня попалось высказывание, кто-то читал Платона и ученика Сократа Ксенофонта и обратил внимание на то, что последний смешивал/ не разделял/ принимал одно за другое, а именно персидские обычаи и спартанские.

Этот же человек обратил внимание на причудливый маршрут в "Истории Палестины" Иосифа Флавия — некто "выступил из Иудеи в Филадельфию <...> и Скифополис, и достиг Кореи".
Так что бросается в глаза такая география. Но там он объяснил это себе так — видимо, всё это на Ближнем Востоке топонимы.

Но видите, тут вам и некий Скифополис, и некая Корея.

А вообще интересно бывает наблюдать, как люди вроде что-то заметят, а потом сами же себя убеждают "да нет, показалось".

From:

Я наткнулся на то, что у персов и спартанцев были те же самые враги.

From:

Спасибо! Интересная гипотеза.
Про смешения языков, Европа конечно очень познавательно, а что филологи говорят про смешение русского и татарского в южнорусских диалектах. Есть какие нибудь адекватные работы, может у Вас есть на это мнение?

From:

По территории бывшей РИ трудно что-то определённое сказать.
Просто потому, что в 20-ом веке были крупные потрясения и перемены, было предпринято очень много усилий по уничтожению исторической памяти. Не только в России и т.д., по всему миру.

А так, все эти перемещения народов, комсомольские стройки, затопление огромных исторических площадей водохранилищами, работа по распределению, центральное радио и телевидение, несколько орфографических реформ, и т.д. и т.п. добавьте туда массовое переименование топонимов — в таких условиях чудо, если что-то сохранится.

По сути я никак не могу прокомментировать ваш вопрос.

From:

Спасибо Вам!

From:

Тут в комментах упомянули за Вильгельма Завоевателя. В связи с этим нельзя не упомянуть что 1066 год для права частной собственности можно назвать столпом, на котором она держится. Британцы безмерно гордятся своим изобретением незыблемости права частной собственности. И неустанно при первом удобном случае вспоминают, что с 1066 года земля на их острове принадлежит одним и тем же семьям. Ну по крайней мере большинству тех, чьи предки получили ее от Вильгельма. А в каком году Оранский отправился в Англию ?

From: