Наткнулся на ролик о Лютере

[chispa1707]

Отметил следующее:
- Лютер юрист, начавший активничать синхронно с образованием СРИГН;
- образование СРИГН состоялось благодаря крупному кредиту Фуггеров;
- индульгенция снимала грех с христиан, в числе грехов - неотданный долг;
- Лютер - ярый антисемит, при том что Папы в тот период евреев терпели.
***
МОИ ВЫВОДЫ:
Лютер не столько верующий, сколько юрист, не собиравшийся потакать Папам в деле прощения долгов.
Папы на тот момент - реалисты, понимавшие, что с невозвратных долгов надо взять хоть что-то.
Папы кидали всех ростовщиков оптом - и наших, и не наших - мягко, а Лютер четко делил ростовщиков на своих и чужих. Своим следовало помочь, а чужих извести.
Это - основа, фундамент всего конфликта.
Там, где прощение долгов за индульгенцию состоялось, СРИГН подмяла всех прощенных под себя.
Там, где рулили протестанты, полноценной централизации политической власти так и не состоялось.
Создание протестантизма и СРИГН - явления теснейше связанные.
Намотал на ус. Когда-нибудь все это ляжет в общую схему развития цивилизации.

Comments

[xoxlobandera.livejournal.com]

индульгенция снимала грех с христиан, в числе грехов - неотданный долг;

А откуда следует, что прошение греха католической церковью вело к юридическому прощению долга перед долгодателем?

[chispa1707.livejournal.com]

Неотданный долг проходил в перечне христианских грехов по категории "Воровство".
***
Ужасно хочу увидеть этот сам средневековый и позже полный перечень грехов с категориями и подкатегориями. Там ведь наверняка шли ротации: что-то включали, а что-то исключали...

[xoxlobandera.livejournal.com]

Я вроде бы внятный вопрос задал...

То что у попов есть грех в перечне и они его простили за деньги малые — вопросов нет.

Вотпрос в следующем, с чего вы взяли, что папская индульгенция принималась в качестве уплаты долга тем (не попами), кому грешник был изначально должен денег?

[chispa1707.livejournal.com]

///Я вроде бы внятный вопрос задал...///
Эко Вас колбасит )
***
Индульгенция это документ, который предъявляли в суде для снятия обвинений. Западный мир и сейчас на Библии клянется, а уж католический мир начала 16 века Папам был подчинен абсолютно.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Так вот я же и спрашиваю каких-нибудь подтверждений того, что якобы Индульгенция это документ, который предъявляли в суде для снятия обвинений.

В каком суде?

Какие обвинения были сняты?

Простые же вроде бы вопросы, верно? Можете привести пример судебного решения, которое сняло бы денежный долг одного человека другому на основании предъявления первым индульгенции?

[chispa1707.livejournal.com]

Речь о церковном суде, к тому времени целиком подмявшему под себя (в католических странах точно) муниципальную и королевскую судебные системы. Хуан Льоренте написал об этом труд где-то под 2000 страниц. Я его прочел дважды, второй раз - с пристрастием и выборкой и занесением в базу данных тех датированных событий, что мне показались важными.
***
Я не приведу Вам всех необходимых доказательств. Исповедные книги, например, в России были целиком уничтожены ленинцами, осталось несколько чудом уцелевших экземпляров, а в этих книгах было точное описание ситуаций с каждым прошедшим исповедь.
***
Уничтожены и вывезенные Наполеоном архивы Ватикана, касающиеся инквизиции (церковного суда) - их все оптом утопили в озере. Что Вы от меня хотите? Чтобы я их достал и восстановил?
***
Полнее всего об индульгенциях здесь.
https://www.pravenc.ru/text/389591.html
https://drevo-info.ru/articles/4736.html
***
Я вижу кое-что важное для меня, например, упоминание о доминиканцах, ну, и общий исторический контекст мне понятен, однако ни Вам, ни кому-то другому я всего списка своих тезисов не докажу.

[chispa1707.livejournal.com]

Получил великолепный комментарий по теме.
***
murses
В 95 тезисах Лютера много интересного, типа такого:
"8. Церковные правила покаяния налагались только на живых и, в соответствии с ними, не должны налагаться на умерших."
"13. Умершие все искупают смертью, и они, будучи уже мертвы согласно церковным канонам, по закону имеют от них освобождение."
"20. Итак, папа, давая "полное прощение всех наказаний", не подразумевает исключительно все, но единственно им самим наложенные."
"21. Поэтому ошибаются те проповедники индульгенций, которые объявляют, что посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается."
И так далее... Если не забывать, что монастыри выдавали кредиты, а церковь собирала налоги, включая Десятину (которая почему-то была одинаковая везде), то получается, что все их "разборки" это "терки" по поводу процентов и налогов.
Мартин Лютер прямо пишет, что Папа имеет право простить только "наказание" наложенное самим Папой, с чем Папа категорически не согласился.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Не надо мне больше писать, я от вас отписался. Вы элементарных вещей не знаете, а когда видите, не понимаете о чем они. Оказалось, что вы лютеровские тезисы видите впервые и несете полную хрень, поскольку не в курсе внутри церковных разборок.

Не говоря уже о том, что я вам прямой вопрос задал, ответ на который должен был показать вам, что вы придумали хрень. Но не доходит. Так что, продолжайте самостоятельно.

[chispa1707.livejournal.com]

Я действительно не знаю многих элементарных вещей. Вы правы.
Понять я могу только то, что могу воочию представить. То, что не могу представить, не понимаю.
Лютеровские тезисы вижу не впервые, но прежде у меня не было для них объяснения. Теперь кое-что появилось.
***
Вот это важно:
///я вам прямой вопрос задал, ответ на который должен был показать вам, что вы придумали хрень///
Вы предложили типа шахматную партию с заведомым матом в три хода в Вашу пользу, но в истории таких партий немного и уж в истории Церквей их точно нет.
И последнее: около 85 % моих тезисов несостоятельны - такова объективная статистика. Но оставшиеся 15 % вполне себе ничего. Можете дать лучшие результаты, - дерзайте.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Дело не в мате в 3 хода, как вы выразились. Дело в том, что ваша идея что якобы:

Вася должен Пете, но он пошел к попам, купил индульгенцию и от этого перестал быть должен Пете — хрень. Потому что никакое общество не может так функционировать. Поэтому я и предложил вам найти хоть одно реальное решения суда для такой невозможной комбинации.

[chispa1707.livejournal.com]

Смотрим два тезиса Лютера:
"20. Итак, папа, давая "полное прощение всех наказаний", не подразумевает исключительно все, но единственно им самим наложенные."
"21. Поэтому ошибаются те проповедники индульгенций, которые объявляют, что посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается."
***
Перед нами сложившаяся (и критикуемая Лютером) практика: (цитата) "посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается".
Лютер с этим не согласен и считает, что Папа может освободить лишь от того наказания, что наложил сам.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Нахер, я не буду тратить свое время на бред.

Если вдруг найдете документальное подтверждение, что покупка индульгенции "прощала" долг Васи перед Петей, welcome.

прощение долгов

[Лиана Корсакова (from livejournal.com)]

«оставь нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим» - на тот момент это был канон, т.е. Закон и де юре и де факто.

Прощение долгов (современный аналог, процедура банкротства) очень полезное занятия для списания безнадёжных долгов, дабы не потерять экономически-активную (но перегруженную долгами) единицу.

Непогашаемые долги могли возникать как по глупости, так и по обстоятельствам непреодолимой силы. Именно из этого и для этого возник институт страхования. Т.е. публичного распределения рисков, дабы сделать систему устойчивой. Выплата страховки и банкротство - суть одного явления: кризиса управления, который не поддаётся прогнозу, в частном порядке.

[murses.livejournal.com]

В 95 тезисах Лютера много интересного, типа такого:

"8. Церковные правила покаяния налагались только на живых и, в соответствии с ними, не должны налагаться на умерших."

"13. Умершие все искупают смертью, и они, будучи уже мертвы согласно церковным канонам, по закону имеют от них освобождение."

"20. Итак, папа, давая "полное прощение всех наказаний", не подразумевает исключительно все, но единственно им самим наложенные."

"21. Поэтому ошибаются те проповедники индульгенций, которые объявляют, что посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается."

И так далее... Если не забывать, что монастыри выдавали кредиты, а церковь собирала налоги, включая Десятину (которая почему-то была одинаковая везде), то получается, что все их "разборки" это "терки" по поводу процентов и налогов.

Мартин Лютер прямо пишет, что Папа имеет право простить только "наказание" наложенное самим Папой, с чем Папа категорически не согласился.

[chispa1707.livejournal.com]

Великолепно! Спасибо.

[rus30lan.livejournal.com]

Насколько припоминаю, индульгенция это прежде всего бумага, в учебнике Истории даже были картинки — пасквили на папу держащего в руке свиток индульгенции

[subjecthistory.livejournal.com]

Цитата: "Лютер - ярый антисемит, при том что Папы в тот период евреев терпели."

Согласно версии Александра Таманского, господствующей религией Католической церкви периода папы Юлия II (1503-13) был иудаизм. Эту версию он излагает в видео (http://www.youtube.com/watch?v=IPhOD1f01H8&list=PLbkxiYopgrqXovQKjvon4sEudR618NBbe&index=4): "Римская ИУДЕЙСКАЯ католическая церковь. Мартин Лютер (протестанты) против Моисея."

Николас Хаггер пишет (http://world.lib.ru/editors/i/isaew_i/chapter1.shtml), что "Папа Юлий II решил увеличить продажу индульгенций, чтобы оплатить гробницу, которую собирался изваять для него Микеланджело. Мартин Лютер прибил свои 95 тезисов к дверям церкви в Виттенберге, когда в 1517 году в Германию прибыл новый продавец индульгенций и к нему начали стекаться добрые христиане."

Фотография гробницы папы Юлия II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%8F_II) подтверждает версию Таманского. Главные персонажи гробницы - ветхозаветные Моисей, Рахель и Лея.

Таким образом, возможной причиной антисемитизма Лютера могло быть его противостояние иудейской Католической церкви.

[chispa1707.livejournal.com]

По большому счету Таманский, думаю, прав. Христианство неотделимо от иудейства.

[murses.livejournal.com]

Просто конкурирующие финансовые корпорации. Посмотрите на Папский "Дворец" в Авиньоне. Там ни одного креста...

[rus30lan.livejournal.com]

Читая полемику с одним из комментаторов, ловлю себя на мысли, почему никто не упоминает о том, что на тот момент не все единобожцы. Например в исламе правоверному приведшему к вере в единого бога (через пророка Мохамеда) хотя бы одного язычника или "заблудшего" иудея или христианина гарантируется прощение всех грехов и пропуск в рай. По всему миру ходят католические проповедники, привлекая к "истинной вере" всех некатоликов. Т.е. условный язычник Вася, имея долг перед Петей, входит в лоно святой церкви, покупая(?) индульгенцию и получает прощение всех грехов. То же самое (прощение грехов нажитых без веры в единого всевышнего через пророка Мохамеда) получал и новоиспеченный мусульманин. На Руси в это же время по всей видимости происходит первый раскол - старообрядство Орды упраздняется Никоном. На самом деле меняются лица, законно имеющие право оформить закладную. Но это лишь мое мнение. Индульгенция скорее всего не совсем прощение, скорее всего это закладная на имущество.

[chispa1707.livejournal.com]

Дельная мысль

[jakobtheman.livejournal.com]

Королевская власть выродилась, короли в Европе больше не могли выполнять свою функцию. И тут Лютер с другом садятся и придумывают такую фишку: теперь главный, помазанный Богом — не тот, кого папа помазал, а тот, кто богаче. Кто богаче, тот и рулит. Протестанская этика. Таким образом, европейская элита придумала как легитимизировать свою власть в отсутствие царей-королей.

Торговля индульгенциями — ерунда, по сравнению с возможностью собирать НДС.

Отакот малята)