Об античности - 2

[chispa1707]

Где-то у меня лежат сканы списка кораблей французского флота за 1792 год. Ни одного (!) христианского имени; сплошные Нимфы, Минервы и Афродиты.
Екатерину II все время ассоциируют с античными богинями; христианские ассоциации отсутствуют напрочь. У Пушкина в 1830-х, кстати, ситуация сходная.
Римские города в Африке архитектурно и функционально идентичны аракчеевским поселениям, - строительный материал другой, а смысл строений тот же.
Видел фото античной колонны с торчащей из нее железной арматурой. Так и должно быть. Не армированные балки под кровлей храма поверх колонн, возможно, даже монтажа не выдержат - лопнут. Однако это означает, что уже есть относительно дешевое железо.
Уровень технологий античности вплотную примыкает к уровню XIX века.
Античные статуи большей частью тщательно выбриты, а между тем борода очень долго считалась достоинством мужчины. Бритыми были должники.
На ранних стадиях развития, чем больше на человека надето и нацеплено, тем он круче. Голые императоры и боги античности фатально анахроничны.
.

.
Действительно старые статуи были эклектично раскрашены. Цвет это было круто. Голую статую раскрашивать смысла нет. Разве что губы и лобок. Было бы круто )))
.

.
Ниже статуя римского воина. Скульптор явно опасался, что статуя не устоит, и оставил ей подпорки.
Уровень мастерства адекватный. Масса деталей, указывающих на принадлежность. Так и должно быть.
.

.
Изображение тонкой ткани, облегающей тело, это важная творческая находка. Статуя и одета, и раздета одновременно.
Но эта находка имеет на шкале времени вполне определенный период.
.

.

Comments

[neogeschichte.livejournal.com]

Возможно, что неоклассицизм никакой и не нео, а и есть та самая античность...

[kilubatra.livejournal.com]

Интересно, что на египетских фресках есть боги-статуи: Птах и Мин (и парочка помельче), на постаментах (даже в строю других богов), в "скафандрах" и с очень определёнными атрибутами, притом что Исида, к примеру, всегда на своих ногах, в разной одежде и атрибутике.

Прикреплённая картинка содержит длиннющий текст, что для меня является показателем очень позднего происхождения и, вероятно, того же, что и Розеттский камень... Но сами эти боги-статуи меня очень занимают: выходит, что ко времени, условно, Рамзеса ll о них известно было только то, что они – были. Мин ("неприличный бог") вообще изображается одинаково, разве что отзеркаливается и с тремя разными фонами. Возможно, одинаковые статуи стояли в трёх храмах... У Птаха вариантов побольше, но тоже негусто.

Да, и они оба очень небольшого роста, стоящий рядом фараон обычно повыше...

[elotar.livejournal.com]

Хм, а почему возможно? Попка это выглядит наиболее очевидным вариантом.

[sergiusjs.livejournal.com]

Из раза в раз повторяете одну и ту же нелепицу с названиями кораблей французского флота. Посмотрите хотя бы здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Называть корабли именами христианских святых во Франции можно было только с разрешения церкви. В этом отличие от русского флота.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

тонкая ткань это хлопок, а хлопок это 1790 (!) год, когда мистер Arkwright изобрёл хлопкопрядильную машину и открыл фабричку.
До этого момента тонких тканей не было, ибо просто не было материала для их производства,

[chispa1707.livejournal.com]

К сожалению, в списке названия кораблей в период революции не представлены. Сравнивать не с чем.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

А как же шёлк, тоже тонкая ткань?
Вообще судя по манере драпировки, это не шерсть и не хлопок, они иначе драпируются, даже тонкие. А вот на шёлк похоже.

[okhotshiy.livejournal.com]

Национальной религией Франции католицизм стал только по указу Наполеона 1. Что и кому до этого могла запрещать церковь? До Наполеона она была на уровне сегодняшних сект.

[joedoe-new.livejournal.com]

А как же шёлк
А для него прядильная машина не нужна?

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Википедия пишет, что не нужна, поскольку шелк изначально является нитью. Только использовали какую-то машинку для раскручивания кокона.

[joedoe-new.livejournal.com]

Здесь главное не это а как добиться плотной набивки ткани, чтоб шёлковая мешковина не получилась.

[tatipanch.livejournal.com]

С египетскими тонкими тканями, много непонятного. Специально обученные египтологи утверждают, что это лен. А потом хлоп... и технология выращивания льна в Египте утеряна.
Почти все серьезные альтернативщики - мальчики. У вас все серьезно, тектонические разломы, подземные воды и прочие умные вещи. А вот меня, как девочку интересуют шмотки. К примеру, тот же Генрих "синяя борода" при какой температуре окружающей среды возможно носить столько слоев одежды? Или живопись Веласкеса. На всех его полотнах персонажи очень уж тепло одеты. Не было смены сезонов или из каменных замков нос не высовывали? А обувь? Там все еще смешнее. Только тронь историю костюма и технологии ткачества, пошива одежды, изготовления кружев и вся история рушится как карточный домик. И загадок там видимо-невидимо.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

шелк тоже требует разборки на волокна и прядения из него нити, причём это намного более трудоёмкий и дорогой процесс, думаю, что его освоили ещё позже.
(просто потому что хлопка МНОГО, на нём можно много экпериментировать и при этом он относительно дешев, то есть эксперименты заведомо окупятся.)

А что до драпировки на приведённых фотках, так это это просто мокрая ткань, она вот ровно так и драпируется.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

> при какой температуре окружающей среды возможно носить столько слоев одежды
это парадный костюм, его никто и никогда не носил, только для парадных портретов и каких-нибудь мероприятий раз в десятилетие.

> египтологи утверждают, что это лен

лён это парусина и брезент. И это самая тонкая ткань вплоть до 19 века, да и потом, более-менее стабильная хлопковая ткань это джинса, всё что более тонкое это уже вообще египетский хлопок, конец 19 века.

> Только тронь технологии [...] вся история рушится как карточный домик

Цивилизация невозможна без цемента, стали и стекла, а это всё — 18 век

[paomako.livejournal.com]

Точно.
И еще чулки-колготки облегающие. Хлопок же не тянется? Значит, шерстяная вязка? Но тогда тонкая должна быть, как современная машинная. Ручная шерстяная нить (я сам прял на ручной прялке - бабуле помогал) - толстовата и при вязании "резинкой" совсем не то, что на картинках с модниками.
Как по-вашему?

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Вы правы, если мокрая, то практически любая может быть.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Из шелка вязали чулки вручную на тонких спицах. Только для очень богатых людей.
Для людей попроще вязали шерстяные чулки. Ну и что, что толстые, под юбкой всё равно не видно, зато тепло.
Из хлопка вязали крючком трусы.

Там, вроде, ничего сенсационного.

Конечно, с развитием технологий и возможностью делать тонкую трикотажную ткань, женщины перестали так много вязать, раньше они вязали в любую незанятую минуту, в том числе, на ходу пешком, например.

Исторически ткацкие станки и вязальные машины для чулок — это итальянцы (может быть, ещё кто-то, но в основном лёгкая промышленность это итальянцы и французы обычно). И до сих пор самые передовые технологии у них (бесшовное нижнее белье, бесшовные капроновые чулки и колготки). Наверное, сейчас все технологии китайцам передали. Хотя кто знает, итальянцы вообще-то умны, может быть, станки по производству чулок и поставили и фабрику в Китае оборудовали, а технологии всё равно оставили при себе, если это возможно.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

А вот пока мы тут обсуждали, что обнаружилось: изобретение жаккардового ткацкого станка исторически предшествовало электронной вычислительной машине. Поскольку принцип этого станка — перфокарты. Вначале научились делать жаккардовую ткань с помощью этого станка и перфокарт, в 1804 г., а потом стали использовать этот же самый принцип и перфокарты при работе с ЭВМ вплоть до 1970-х гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA

[tatipanch.livejournal.com]

Хотела пошутить, но не получилось :)) Я имела в виду то, что есть громадный пласт истории, касающийся одежды и обуви, который, просто, кричит о фальсификации. А сейчас это поднялось на новый уровень. Еще 10 лет назад в сети, практически, не было информации о пошиве исторического костюма. На фоне всплеска интереса к истории появились реконструкторы, за последние годы им в помощь выпущено много книг с кроем и приемами шитья. Возникли из небытия, теперь все знают как правильно шить, к примеру, корсеты прошлых веков. А вот с простыми инструментами и материалами, загвоздка. По гильдиям изготовителей булавок "нашлись" документы, а игольных дел мастеров - нет. А ножницы, нитки и пр., все скрыто туманом.
Парадный костюм, да он парадный, а что вместо него и под ним? Пусто. Просто эти вопросы, видимо за кажущейся незначительностью, никто не рассматривает.
А по поводу Египта, лен это растение влажного климата и длинного светового дня. Здесь, или шарик наш слегка изменил свое положение или все мумиии подделка, а может и то и другое вместе.

[gatlingfed tta (from livejournal.com)]

Вязаные трусы? А как их носить, они ж натрут все. У меня другой вопрос, на картинках одежды всяких Генрихов и прочих баб очень яркие. А чем их красили, ведь любой не химический натуральный краситель не даст яркого цвета, а после пары стирок станет тусклой и серой.

[tatipanch.livejournal.com]

Про вязаные трусы я не слышала. Да и вообще о нижнем белье ранее 18 века, практически, ничего не известно. Есть правда найденный бюстгальтер, который датируют 15 веком, но это не точно. А по красителям много информации. Морена красильная давала красный цвет, пишут что стойкая. Использовалась и вайда красильная - синий и зеленый цвет, ну и по мелочи: кора дуба, листья березы и многое другое. А вот дальше начинается технология, нужно отмерить количество сырья, обработать тем или иным способом для получения пигмента, добавить протраву, учесть, что для разных тканей все разное. Не забыть записать рецепт, чтобы была возможность повторить. Без знания химии, ну или алхимии, чисто опытным путем, применяя то масло, то мочу это крайне сложно. Из современной практики: любители пэчворка, используя растительное сырье и современные квасцы красят ткани. И имеют весьма скромные результаты, такого богатства цвета и равномерности окраски, как на старинных полотнах они не получают.
Андрей, прошу прощения, мы тут немного заболтались, не по теме.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Про вязаные трусы личного опыта нет, но думаю,люди справлялись как-то, раз это использовали.

Красители были хорошие, только очень дорогие, их добывали из всяких жучков и из моллюсков добывали синий,пока его не научились синтезировать в лаборатории в 19 веке (поэтому пурпур был знаком императоров).
А вещи в основном были из шерсти и их не стирали,а чистили одежной щёткой.
При этом ещё вы, наверное, застали практику манжетов,воротничков и подворотничков — из другой ткани и часто как раз кружевные, подшивались , один два дня пачкались, спарывались, стирались, отглаживались утюгом и снова подшивались. То же самое на подоле длинного женского платья, была такая же полоса для практичности. Простые женщины, конечно, совсем с юбками в пол не ходили. Это только для аристократок, которые ездили в каретах.
Мужские штаны у простых людей заправлялись в сапоги.
В общем, да, ничего типа нарядной одежды практически не стирали, а только чистили щётками и проаетривали на свежем воздухе.
Во всяком случае, как это сейчас историками моды объясняется.

В моде Европы произошел ещё весьма интересный переход. Ещё в начале 19 века мужская одежда была цветной. А где-то в 1810-х-1820-х гг. (Навскидку, если надо, попробую поискать точнее) произошла перемена пёстрой мужской моды на лаконичный черный костюм.
Женская одежда ещё оставалась цветной. И только 100 лет спустя великая Коко Шанель одела женщину тоже в Чёрное — маленькое чёрное платье и т.д.
Если, допустим, мужчинам чаще надо было выходить на улицу по делам и на пёструю одежду быстро садилась угольная сажа, может быть, черная одежда это и выход.

[dima bodus (from livejournal.com)]

> А по поводу Египта, лен это растение влажного климата и длинного светового дня
не совсем так. Основные места выращивания льна-долгунца в РФ: Костромская, Ярославская, Владимирская, Ивановская области или Белоруссия. Заморозки до -4 лен выдерживает, а вот жара способна его погубить. Скорей всего, в Древнем Египте климат был более умеренный, особенно в дельте Нила. Севернее Греции и Италии люди просто не совались, так как холодно было, примерно как в Заполярье сейчас.

[dima bodus (from livejournal.com)]

Про это в учебниках истории для 7 класса написано

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Век живи, век учись.