Носороги Древней Руси

[chispa1707]

Макс Гирин

Рассказывали в экспеде. Как-то копали древнюю Русь и нашли позвонок лошади. После раскопа сдали всё, как полагается, на хранение. А позвонок занесли специалисту по животным. Через пару месяцев сдававший начальник раскопа заходит к специалисту и спрашивает, мол, как там моя лошадь.
- Какая лошадь? - спрашивает.
- Ну корова.
- Какая корова?
- Ну позвонок я тебе заносил.
- Не корова и не лошадь, это носорог 100%.

Вот такая история, там практически половину выводов пилят наугад. Я лично нашёл в отвале отщеп, который начальник, просто повертев в руках, точно датировал - 12000 лет. Мезолит, говорит, ещё при мамонтах этот отщеп делали.

P.S. Случай с позвонком реальный, если поднапрячь рассказывавшего человека он и имена-фамилии специалистов припомнит.

chispa1707

Все-таки задам вопрос: есть ли ясность, носорог - современник Древней Руси или попал в раскоп случайно из прошлых времен?

Макс Гирин

В том-то и дело, что ясности нет. Они между собой сделали вид, что ничего не случилось. А вариантов-то куча: а) палеонтолог ошибся б) слои перемешаны в) это не Древняя Русь г) носороги вымерли малость позднее, чем принято считать.
Вообще говоря, на раскопках творится много странного. Например - делали разведочный минираскоп 6*10 метров (тамбовская обл.). Вся керамика в дёрне, то есть не глубже 3-5 см., прямо из корней травы выковыривали. У начальницы спрашиваю, как так, неолит же? "Движение слоёв почвы". Всё, весь ответ. Ну я ответ-то запомнил, через время в лагере спрашиваю у руководства, мол, очень интересна археология, расскажите в общих чертах, как датировку определяют. Если в общих чертах, говорит, то чем глубже чем древнее. И у меня в голове нестыковка на нестыковке. Понимаю, что верхоглядство, что надо книжки читать, чтобы разобраться. Но всё же, сложилось мнение, что датировки ставят по принципу "лишь бы истории не противоречило".

Comments

[elen-koshh.livejournal.com]

В Карелии почва тяжелые камни выталкивает из себя. Люди на огородах через год выкапывают камни из грядок. Там где их раньше не было. Это мне в Карелии рассказывали.
То есть земля может и выталкивать из себя что-то.
Гипотетически слои монолитны. Но движение грунтовых вод, строительство тяжелых сооружений может сместить слой.
Для примера: во время войны умерших воинов хоронили на больничном кладбище. А их тела, спустя какое-то время всплывали в местном озере. Целая комиссия приезжала разбираться. Разгадка была простой: озеро болотного происхождения и нижние грунты подвижны. Интенсивное движение почвенных вод выволакивало тело в озеро.
Там где нет воды, а песок, такая же картина. Даже горные породы подвержены смещению. Это видно по разломам.
Опытные археологи при раскопе видят влияющие факторы. Иногда их описывают. Но заморачиваться никому неохота.

[chispa1707.livejournal.com]

Факторы учитывать надо. Никаких возражений.
***
В учебнике Археология под ред. Янина царящий ныне радиоуглеродный метод поставлен под вопрос целиком. Археологи на самом высоком уровне заявили, что методу не поможет даже калибровка.

А по этому методу у нас сверено всё.

[axsmyth.livejournal.com]

В том и проблема с хронологической шкалой.
1. Она привязывается.
2. Методы датировки калибруются.

К сожалению, среди исследователей, прямо работающими с датировками, понимания о привязке шкалы и калибровке методов датировки нет вообще. Любые попытки указать на неверность привязки, а затем и ошибочной калибровке методов датировки, влекут понимание только в том смысле, что им якобы указывают на ошибку размещения их результата на традиционной хроношкале. Разумеется, после этого они начинают бурно протестовать, углубляясь в нюансы работы методов. В то время, как такие нюансы здесь вообще не при чём.

Это похоже на то, как если пытаешься указать двуязыкому школьнику, что он написал сочинение, мешая слова разных языков, а он понимает это как упрёк в большом количестве орфографических ошибок и неряшливости почерка. Только потому, что до этого родители и учителя очень сильно дрючили его за плохой почерк и орфографические ошибки, и он научился-таки писать красиво и без ошибок. И он начинает протестовать, говоря, что писал очень аккуратно и проверял слова по словарю.

[chispa1707.livejournal.com]

Спасибо. Хорошо сформулировано.

[александр федотов (from livejournal.com)]

это как записи русские 14-16 веков, смесь русского так называемого, арабского так называемого и тюркского так называемого)))))))), то есть для писавших не существовало различия, а для нас, это = непонятка..

[mislpronzaya.livejournal.com]

У меня сейчас перед глазами наглядный пример археологини, К.И.Н из Акадэмии Навук Беларуси, которой поставлена задача с самых верхов "создать идеологически выверенную историю Беларуси".

Вот ездит женщина по площадкам, где реставраторы и археологи работают,
изымает предметы из разных эпох, несмотря на протесты и суды,
и лепит свою эпоху согласно заказу.
Такой женский скалигер мелкого пошиба.

[chispa1707.livejournal.com]

Да, наглядно.

[fill-1970.livejournal.com]

Силовые кабели за несколько лет в земле может "увести" в сторону на несколько метров. С электромонтажниками общался.

[chispa1707.livejournal.com]

А причина?

[bioplant.livejournal.com]

Туннели метрополитена в СПб гуляют на несколько десятков сантиметров в стороны. Причина - давление грунтовых вод и плывунов. А ведь там глубина очень большая.

[oleg berezin (from livejournal.com)]

Человечество пока находится в стадии развития ребенка среднего школьного возраста - убедительно врать и подгонять под ответ уже научилось, а вот решать более-менее сложные задачи самостоятельно еще нет.

[chispa1707.livejournal.com]

Хм. Приемлемо.

[Евгений Петров (from livejournal.com)]

кому надо, всё умеют, только вам не говорят.

[elen-koshh.livejournal.com]

Дело немного глубже. История и археология в первые годы советской власти, были почти полуподпольными. Греков, с его теорией феодализма на Руси практически ее спас. Он нашел звено, которое укладывалось в формационный подход. Это сейчас все его ругают. Но, за счет его теории началось масштабное изучение материальной культуры. Да, руководили профессора еще старой школы. Они тоже понимали, что иначе никак. А сколько историков сослали в лагеря? Тот же Гумиев с его потрясающими теориями! А Рерихи? Все знания удалось сохранить. Почитайте архивы. Какая дикость, варварство по отношению в бесценным артефактам. Потом уже было трудно менять политику. Все всех устраивало. Поэтому многие ученые не в силах, да и боятся посмотреть на проблему иначе. Нет уже дерзости и профессионализма Литаврина, Фроянова и других. У каждой эпохи свой слой и в мировоззрении. Это как реконструировать прошлый век. Практически невозможно. Артефакты есть, законы читаем. Но как именно люди жили, ходили по улицам, здоровались друг с другом - не понимаем. Лекала современные. Понимаете? Поэтому трудно вообще разобраться в мешанине информации, материальных свидетельств. Нет системности. Ученые не молчат. Они понимают, что все не линейно. Разве не знали ученые про огромное кладбище динозавров в Монголии? Да все знали. И где исследования? Монографии? Советские военные привозили кости как сувениры в Союз. Не было никакого запрета. И так везде на местном уровне. В чем проблема? Не находится местного энтузиаста, который бы взял на себя труд написать хоть что-либо про известный всем феномен. И этот феномен забывается. Это наш менталитет. Так что в большинстве случаев мы имеем дело не с мировым сговором, а банальной ленью краеведов.
Вот это уже факт.
Надо как Ломоносов: "Диссертациями их, диссертациями.."(с.)

[elen-koshh.livejournal.com]

Вы знаете какова ситуация в запасниками в музеях нашей страны? В одном из небольших городов, часть экспонатов так и не описана. Понимаете, что это значит? НЕКОМУ! Нашли, не поняли, испугались, или просто припрятали в инвентарном бардаке и забыли. Что на камеру попало - то родило сенсацию.
Это мощный фактор в нашей стране. Никому не нужны проблемы.

[chispa1707.livejournal.com]

Я склонен относиться к подвижничеству с уважением, даже если подвижник - мой оппонент, главное, чтоб я видел, что он честен.
***
Сейчас появилась техническая возможность обрабатывать огромные массивы данных в компе. Я пользуюсь Экселем. И знаете. что я вижу?
Например, есть ряды идентичных пар событий (например, изгнание иезуитов из Франции) с разрывом в 167 лет или финансовые проблемы у Ост-индской компании со сдвигом в 59 лет. Таких рядов пар много, лично у меня в коллекции, собранных вручную 700 пар. Сейчас я научился отыскивать их машинным способом, и счет пошел на десятки тысяч. 70 % там откровенный мусор из-за необработанности базы данных, но 5-10% совпадений - в десятку. В моей базе 121 тысяча событий. то есть, речь идет о 5-10 тысячах точных дубликатов.

Последнее, что я сделал по-крупному: нашел штук 30 пар (на сегодня их порядка 200) природных катаклизмов с разрывом ровно в 200 лет. И тут есть нюанс: по факту дублируются не события, а их растянутый во времени образ, все их взаимосвязи.

Представьте: извержение Везувия и в тот же год наводнение в Тамбове, а через год цунами в Токио, аномальный ураган в Техасе и пожар в Нюрнберге, на следующие год - пожар в Москве и Бресте и град величиной с арбуз в Астрахани - и все это повторяется с разрывом ровно в 200 лет, и таких вот точных слепков с реальности порядка 200.

Я отказался идти по этому пути, потому что это сейчас уже ни о чем, это годится для критики и не годится для реконструкции подлинной картины.

Но это ставит на всей истории жирнющий крест - целиком. Напомню, что машина уже позволяет находить это десятками тысяч. Историю копипастили как на ксероксе и разбрасывали куски по тысячелетиям, чтобы в попугаях было длиннее.

Это уже состоявшийся факт.
И в перспективе мне надо будет придумать, как бы поаккуратнее историков из этого вытащить - чтоб не чересчур упала профессия.

[artyom birlov (from livejournal.com)]

А что до советской власти не было теорий о феодализме на Руси?

[artyom birlov (from livejournal.com)]

А что до советской власти не было теорий о феодализме на Руси?

1707 год как рубеж

[Василий Ежиков (from livejournal.com)]

На досуге решил проверить вашу теорию подручными средствами. Как подтверждение, в городе Бад Пирмонт (в Германии) книги посетителей курорта ведутся с 1705 года, с 1735 они якобы печатные, а реально сохранившиеся с 1760х. Причем путешествие Петра Первого в 1716 нам известно в мельчайших подробностях (ну почти, он из Питера прямо в Бад Пирмонт приехал), а потом 50 лет практически никто из России не ездил

Re: 1707 год как рубеж

[chispa1707.livejournal.com]

Здесь бы хорошо купеческие записи помогли б.
Но таковых не найти, увы.

[Василий Ежиков (from livejournal.com)]

а купеческие книги какие? Попробую спросить в городском музее

[chispa1707.livejournal.com]

Бухгалтерские книги: приход, расход, займы... Обычно семья купцов вела весь учет непрерывно, и если семье 300 лет (те же Демидовы), то и книг должно быть много - от начала. Потому что такие записи не выкидывают, от них может зависеть исход судебного дела.

[brant-1.livejournal.com]

Че то как то забыли, за что выпить собрались... Я это... об носорогах ;)
Описанный в первопосте персонаж, видимо, в зоопарке ни разу не был. Носорог то покрупнее лошади и коровы будет. Ну если, уж совсем молоденький. Но молодые косточки обычно плохо сохраняются в земле, из-за своей слабой минерализации они быстро растворяются и только в вечной мерзлоте могут сохраниться. Но там и все остальные ткани хорошо сохраняются, так что особо не спутаешь носорога с коровой.
А про ситуацию с музеями все верно пишет народ. Увы, большинство музейных историков весьма заскорузлый контингент. На тихое местечко пристроились, диссер накропали и сидят до пенсии. И ни-ни, чтобы кто то чето там у них в запасниках нашел - заклюют. Это ж он, типо, всем показал, что музейщики ни хрена не знают, что они сохраняют.

носороги на Руси.

[павел шашерин (from livejournal.com)]

Побывали в краеведческом музее Алушты Крым, посмотрели всё интересно, но вижу надпись на стенде "Бивень мамонта". Бивни мамонта в советские времена мои братаны двоюродные нашли между Мончегорском и Оленегорском на Кольском полуострове, сейчас они экспонат краеведческого музея города Вологды. Как они туда попали не знаю, но они только надпись показали "Найдены на 16 километре у города Мончегорск". У меня имена всех участников расспросили, показать попросили на карте. Так что бивень я знаю, на вид и на ощупь. А это рог носорога. Я работникам музея объясняю, что бивень это монолитная кость, а рог по материалу, как наши ногти и потому расслаивается слоями- снаружи внутрь, как на экспонате в Алуште. Так что в Крыму носороги водились. Не с Африки же его привезли и в землю закопали?! Не знаю ценили ли рог носорога в древности, как лекарство от импотенции, но если бы везли в такую даль то не выбросили бы.

Re: носороги на Руси.

[chispa1707.livejournal.com]

Я видел расслаивающиеся бивни мамонта (якутские) - это как-то зависит от влажности грунта.
А в целом согласен, рог и бивень обязаны отличаться.