chispa1707: (Default)
[personal profile] chispa1707
На ранних этапах обменных операций меж племенами монеты нет. Есть учтенные обязательства.
Вот меняют рыбу на зерно - постоянно. Хлопотно за 3 меры зерна сразу отдать 3 меры рыбы.
Но этот долг можно учесть - хотя бы узелками - и сполна расплатиться в конце лунного месяца.
***
Вот старый вождь собирает с каждого вигвама дары. Монеты еще не нужны, а вот учет уже нужен.
То же самое - в отношениях барина и крепостной общины: им не нужны деньги из драгметалла.
Хватает деревянной палочки с насечками по числу сданных на барский склад мер зерна.
***
Вот средневековый город. Рынок поделен меж цехами, квоты на производство жесткие.
Чужака на рынок не впустят, потому что во главе города - представитель всех этих цехов.
Монеты из драгметалла, как гарантия против кидалова, такому городу пока еще не нужны.
В город все равно привезут все, что нужно, - и зерно, и мясо, и сырье. Натурпродуктом по счету.
***
Следующий этап - токен. Похож на монету, но токен не монета. Номинал токена определяется договором.
На шахте токен выдают шахтеру за каждую доставленную наверх вагонетку угля.
А в Сенегале - за каждого доставленного в порт невольника.
***
И знаете что... это все - самые настоящие деньги, и они намного ближе к бумажным деньгам, чем монета.
Потому что номинал - виртуальный, никакой конкретной ценностью не поддержанный - только договором.
Монета из драгметалла позволяет обойтись БЕЗ договора; она порождает обезличенного ЧАСТНИКА.
Потому что гарантией служит сам металл - и плевать, кто его принес, и каким способом добыл.

ВЫВОДЫ:
Деньги это единица учета с договорным номиналом.
Деньги изобретены раньше, нежели монета из драгметалла.
Сначала были в ходу токены и счетные жетоны и лишь потом - монеты.
Монета из драгметалла - унифицированный по весу токен.
В случае с монетой токеном служит не форма, а металл, из которого она сделана.
Именно металл проходит процедуру договора о величине номинала.
***
И здесь - поворотный момент. На счетной палочке с насечками номинал отражает точное число мер зерна.
Токен на шахте отражает число вагонеток угля, токен в Сенегале - число доставленных рабов.
Здесь нет места лишнему счету, он попросту невозможен. Эмиссия этих денег всегда равна товару.

С каури уже не так.
И с драгметаллом в теле монеты (а токен здесь - именно металл) - не так.
Их перепроизводство с последующим кидаловом предопределено.
***
Чем ПО СУТИ отличается счетная договорная единица (узелок или палочка с насечками) от монеты или каури?
Ее невозможно эмитировать избыточно, без адекватного товарного обеспечения.
Каури и серебро - можно. У них другой юридический и экономический смысл.
***
Ключевое событие, запустившее новый тип экономики, это юридический акт, уравнявший счет и металл.
Одно из таких событий известно очень точно; это - введенный Англией в 1844 году Золотой стандарт.
Непосредственно перед ним расположена Австро-Южногерманская монетная ковенция 1837 года.
И знаете что? Я утверждаю, что именно это и есть дата начала новой экономики. Начало монеты.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
Вот этот график: http://chispa1707.livejournal.com/2337601.html
Это я забил в график пару тысяч выставленных на продажу токенов со специализированного сайта.
(виден резкий рост числа разновидностей между 1832 и 1844 годами)
Это - технологический прорыв, позволивший перейти от счетных палочек и прочих "узелков" к массовой чеканке унифицированных счетных единиц.
Что-то придумали, и чеканка стала достаточно дешева.
Мир в период 1832-1844 пока еще мыслит и оперирует счетными единицами. Металл пока еще вторичен, первичен сам счет. И токены - в тренде.
Но уже к 1837 до финансистов дошло, что металлический монетовидный жетон и сам по себе - супертовар, и немцы договорились о новых правилах игры.



И едва принимается монетная конвенция 1837 года, происходит подлинная революция.
Себестоимость серебряной монеты была на 4-5 порядков ниже заявленного номинала, и ее вброс на рынок это огромный барыш.
Да, этот барыш однократный, но он сопоставим со стоимостью всей товарной массы в охваченных монетным оборотом регионах.
И конкурентные токены жестко выдавливливают с рынка - буквально за пару-тройку лет.
Деревянные палочки с насечками (тоже конкурентные, но защищенные феодальным правом) в Англии и Швейцарии прикончат к 1850-м.
Токены уцелеют лишь за пределами Европы - где-то до 1890-х.

Но революцией является не это. Токены не составляют единой системы, а унифицированные по весу монеты - составляют.
Именно монета создала единое финансовое пространство, и у правительств появилась возможность управлять всем - впервые.

Теперь - снова о датировании.

В традиционной хронологии чешские и словацкие шахты раскрутили Фуггеры - около 1500 года.
В моей модели реконструкции № 1 (оптимальной) это 1751 год (талер Марии-Терезии примерно здесь и начал свой путь)
А в моей модели реконструкции № 2 (радикальной) это 1823 год. И эта дата намного ближе к объективным показаниям статистики.
В 1525 году году словацкие шахты у Фуггеров конфисковали. Здесь это 1848 год. Все правильно - надо конкурировать с Англией..
***
Подделкой старых монет занимались чрезвычайно интенсивно, - требовалось доказать наличие старых царей.
В России 19 века чеканили старые русские монеты вполне официально, на государственном монетном дворе.
А вот токены никто особо не подделывал: от них вписанные в историю фальшивые царские генеалогии не зависели.
И основание для надежного, объективного датирования всего этого класса артефактов осталось - уже неуничтожимое.

ПОСЛЕСЛОВИЕ:
Древнеримская бронзовая монета, скорее всего, - токен, такой же, как жетон на посещение борделя.
Отстутствие древнеримских кладов на территории затопления в Украине укрепляет позиции модели № 2.
В период 1832-1844 токены и монеты бурно экспансировали, - но только на незатопленной территории.
А когда в 1848 году вода сошла, монета окончательно победила, и клады стали уже совсем иными.
Заведомо подлинные монеты с датами 16-18 веков свидетельствуют о разных шкалах летоисчисления.

КОММЕНТАРИЙ ПО ТЕМЕ:

Вы даже не поняли, боюсь, что натвориили...

Во-первых, это объясняет появление и развитие политэкономии (почему до середины 18 века, по ТИ размышляли о боге, но не размышляли о финансах).

Во-вторых, это объясняет появление бирж как таковых, с деривативами (если финансовые единицы локальны, замучаешься их усреднять). По ТИ (Википедия)- "На Лондонской фондовой бирже торговля опционами «пут» и «колл» вошла в практику в 30-е годы XIX века.". До этого времени в истории упоминаются только два дериватива - форвардные контракты на луковицы тюльпанов во время тюльпаномании (кстати, а была ли она, или же это попытка замаскировать массовый увод средств), и японские рисовые фьючерсы, которые описаны крайне туманно и фактически являются товарными токенами (не забываем, что японцы до ХХ века выплачивали зарплату в коку - годовых объемах риса на человека).

Деривативы же в их современном понимании (кроме фьючерсов) невозможны без наличия идентичных финансовых средств у всех участвующих сторон. Поэтому первые биржи (по ТИ с XIII века) могли быть только а) локальными и б) фьючерсными. Т.е. - "я даю тебе десять токенов на пшеницу из местного амбара, а ты мне возвращаешь через год 12 мер зерна".

Отсюда следует - вся современная глобальная экономическая модель невероятно жестко привязывается к введению серебряного (а потом золотого) стандарта, и про всех Ротшильдов с Рокфеллерами можно забыть до ее появления - амбар с зерном не мешок с расписками, с ним так просто не сбежишь.

Кстати, и русские монеты тогда были токенами - 1 куна, т.е. куница, за одну сданную шкурку. Это слово пытаются вывести через английское coin - но нет ли тут обратного перехода? А ведь была еще монета "веверица", она же "векша" - а векшей называли раньше белку. И слово "ногата" тоже связывают со значением "мех".

Еще - любая локальная модель подразумевает ограниченность ее применения и конфликты на ее границах. Пример- возьмите управление денежной системой в "Итакском часе" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81#.D0.A3.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D1.8E.D1.82.D1.8B)

Это вторая, на мой взгляд, изначальная задача бирж - утрясание конфликтов между стоимостью локальных единиц. Т.е. на торгах определялось, сколько расписок "за пшеницу" стоит расписка "за сыр", чтобы купцы из одного района могли что-то купить в другом (нафига местному кузнецу сырные расписки, если для получения сыра надо переться за 30 километров - а это день в одну сторону пешком).

Из этого вылезает еще один факт, по которому прохаживался уже Игорь Грек - транспортная связность. Точнее - скорость передвижения. Если феодал не может добраться до граничных форпостов своей земли за 4-6 часов пешего хода - он не может реагировать на агрессию соседей. Т.е. позволить себе владеть землей с площадью более чем 300-400 кв.км. может только крупный феодал, имеющий нескольких вассалов или командиров наемных отрядов.
Город же возникает или рядом с замком (под защитой), или из вольного села. Но село может быть вольным только вне границ феода - а значит, от феодального города его отделяют не менее чем 40-50 километров (те же 25-30 километров, плюс небольшой запас).
Также центрами кристаллизации могут послужить монастыри - фактически укрепленные замки, принадлежащие религиозным орденам. Это потом они становятся чисто церковными сооружениями - а поначалу это именно крепости, по функциям аналогичные феодальным замкам.
При этом скорее всего первыми организаторами бирж будут или магистрат (в случае вольного города), или феодал, или настоятель монастыря - кто же из правителей упустит из рук возможность контроля над финансовыми потоками, как своими, так и частично соседскими.

А еще отсюда вытекает отсутствие больших кладов - зарыть металлические токены в случае беды, рассчитывая вернуться через полгода и откопать, это одно. А зарыть деревянные токены на двадцать лет - когда и токены сгниют, и зерно давно уже съедено - на это никто не пойдет.

Такие вот измышления вытекают, на мой взгляд, из вашей статьи.

Date: 2017-01-24 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] mislpronzaya.livejournal.com
Получается, что все "древние" финикийские, греческие, римские монеты- подделки? Или токены??

Date: 2017-01-24 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Скорее, токены.

Date: 2017-01-24 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] re22ka.livejournal.com
Даже мне понятно )))
Хорошо написано.

Date: 2017-01-24 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Огромное спасибо за поддержку.

Date: 2017-01-24 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] alex157-85.livejournal.com
На мой взгляд у платежных средств существует договорная стоимость (зарубки, токены, гербы на серебряных монетах..) и реальная стоимость (цена серебра в монете например). И именно договорную стоимость намного легче увеличить искусственно. Таким образом в монете токеном (договорной стоимостью) является, скорее всего не металл, а именно герб короля или другого эмитента.

Date: 2017-01-24 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] bgrusnak.livejournal.com
Вы даже не поняли, боюсь, что натвориили...

Во-первых, это объясняет появление и развитие политэкономии (почему до середины 18 века, по ТИ размышляли о боге, но не размышляли о финансах).

Во-вторых, это объясняет появление бирж как таковых, с деривативами (если финансовые единицы локальны, замучаешься их усреднять). По ТИ (Википедия)- "На Лондонской фондовой бирже торговля опционами «пут» и «колл» вошла в практику в 30-е годы XIX века.". До этого времени в истории упоминаются только два дериватива - форвардные контракты на луковицы тюльпанов во время тюльпаномании (кстати, а была ли она, или же это попытка замаскировать массовый увод средств), и японские рисовые фьючерсы, которые описаны крайне туманно и фактически являются товарными токенами (не забываем, что японцы до ХХ века выплачивали зарплату в коку - годовых объемах риса на человека).

Деривативы же в их современном понимании (кроме фьючерсов) невозможны без наличия идентичных финансовых средств у всех участвующих сторон. Поэтому первые биржи (по ТИ с XIII века) могли быть только а) локальными и б) фьючерсными. Т.е. - "я даю тебе десять токенов на пшеницу из местного амбара, а ты мне возвращаешь через год 12 мер зерна".

Отсюда следует - вся современная глобальная экономическая модель невероятно жестко привязывается к введению серебряного (а потом золотого) стандарта, и про всех Ротшильдов с Рокфеллерами можно забыть до ее появления - амбар с зерном не мешок с расписками, с ним так просто не сбежишь.

Кстати, и русские монеты тогда были токенами - 1 куна, т.е. куница, за одну сданную шкурку. Это слово пытаются вывести через английское coin - но нет ли тут обратного перехода? А ведь была еще монета "веверица", она же "векша" - а векшей называли раньше белку. И слово "ногата" тоже связывают со значением "мех".

Еще - любая локальная модель подразумевает ограниченность ее применения и конфликты на ее границах. Пример- возьмите управление денежной системой в "Итакском часе" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81#.D0.A3.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D1.8E.D1.82.D1.8B)

Это вторая, на мой взгляд, изначальная задача бирж - утрясание конфликтов между стоимостью локальных единиц. Т.е. на торгах определялось, сколько расписок "за пшеницу" стоит расписка "за сыр", чтобы купцы из одного района могли что-то купить в другом (нафига местному кузнецу сырные расписки, если для получения сыра надо переться за 30 километров - а это день в одну сторону пешком).

Из этого вылезает еще один факт, по которому прохаживался уже Игорь Грек - транспортная связность. Точнее - скорость передвижения. Если феодал не может добраться до граничных форпостов своей земли за 4-6 часов пешего хода - он не может реагировать на агрессию соседей. Т.е. позволить себе владеть землей с площадью более чем 300-400 кв.км. может только крупный феодал, имеющий нескольких вассалов или командиров наемных отрядов.
Город же возникает или рядом с замком (под защитой), или из вольного села. Но село может быть вольным только вне границ феода - а значит, от феодального города его отделяют не менее чем 40-50 километров (те же 25-30 километров, плюс небольшой запас).
Также центрами кристаллизации могут послужить монастыри - фактически укрепленные замки, принадлежащие религиозным орденам. Это потом они становятся чисто церковными сооружениями - а поначалу это именно крепости, по функциям аналогичные феодальным замкам.
При этом скорее всего первыми организаторами бирж будут или магистрат (в случае вольного города), или феодал, или настоятель монастыря - кто же из правителей упустит из рук возможность контроля над финансовыми потоками, как своими, так и частично соседскими.

А еще отсюда вытекает отсутствие больших кладов - зарыть металлические токены в случае беды, рассчитывая вернуться через полгода и откопать, это одно. А зарыть деревянные токены на двадцать лет - когда и токены сгниют, и зерно давно уже съедено - на это никто не пойдет.

Такие вот измышления вытекают, на мой взгляд, из вашей статьи.

Date: 2017-01-24 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] temryuk1.livejournal.com
насчет Японии в точку. Количество коку в год показывает статус и богатство и получали его только служащие у феодала. но многое все равно не понятно, как делались покупки. видимо в феодала на складе велся учет и выпускались те жи монеты обеспеченные рисом и в трудные годы по предъявлению этих монет необходимо было предоставить рис, сущеную рыбу. видимо основные скажем так стратегические запасы были в товарах длительного хранения.

Date: 2017-01-24 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Огроменное спасибо! Я почти ничего этого не понимал.
Врежу в тело поста - очень уж в тему, это должны видеть сразу.

Date: 2017-01-24 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] maxorlovski.livejournal.com
//Поэтому первые биржи (по ТИ с XIII века) могли быть только а) локальными и б) фьючерсными//

Не обязательно фьючерсными, могли быть и спотовые (по сути, рынок). И даже, скорее всего, ими и были в первую очередь, поскольку эквивалент для разных товаров нужен и при немедленном расчете

Date: 2017-01-24 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bgrusnak.livejournal.com
Спотовая торговля - это и есть "утрясание конфликтов между стоимостью локальных единиц", не?
Потому что на биржу не потащат сыр и зерно, понесут расписки на них.
Под конфликтом здесь я понимаю ЛЮБОЕ несогласие по цене и/или объему - т.е. bid/ask предложения. Возникает же он логично или на границе действия токена, или при переносе этой границы внутрь региона, в специально предназначенное для этого место - т.е. биржу.
Верно или нет?

Date: 2017-01-24 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] tchin-drugitche.livejournal.com
Еще раз БРАВО!!!

ИМХО, очень многое срастается.

Но ТЕМПЫ изменений в XIX веке по Вашей модели...

Н-да... :-)
(deleted comment)

Date: 2017-01-24 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Нет, не подделка.
Основной вопрос, а монета ли это? Может быть, это токен?
То есть счетная единица учета...
Edited Date: 2017-01-24 09:53 am (UTC)

Date: 2017-01-24 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiusjs.livejournal.com
Ну, а как рассматривать римские монеты с профилями императоров, которые выдавали легионерам за участие в военных компаниях и затем выжившие легионеры могли на старости лет прикупить себе землю в римских колониях?
Токены или наградные знаки?

Date: 2017-01-24 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Думаю, токен на землю.
Наградной знак это все-таки чуток позже

Date: 2017-01-24 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] dreamer-from-ru.livejournal.com
Большое спасибо! Прочитал с огромным интересом. И bgrusnak - отдельное мерси за комментарий!

Date: 2017-01-24 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
Да, комментарий роскошный.

Date: 2017-01-24 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] bgrusnak.livejournal.com
Ну спасибо (застеснялся).
Просто мне лень копать цифровые массивы, а вот такие "башни из белой кости", которые Вы мимоходом сваливаете, как проходящий мимо мамонт, Вы, естественно не замечаете, срывая кустарники цифр.

Date: 2017-01-24 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] o-iv.livejournal.com
Итакским чвсом навеяло... Но... Старею... Уже не помню, у кого из классиков фантастики была единица денег "киловатт-час"... Тоже ведь интересный вариант. Энергия - основа нашей цивилизации и, при наличии чуть-чуть желания, все вокруг нас можно пересчитать а киловатт-часы потраченной энергии.
Правда, фантаст, на сколько я помню, не до конца осознавал размер бедствия. У него в произведениях фигурировали единицы кВт*ч... А по факту, любой товар в пересчете на кВт*ч - это тысячи... Одна доставка чего стоит!
Edited Date: 2017-01-24 04:21 pm (UTC)

Date: 2017-01-24 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] maxorlovski.livejournal.com
//Уже не помню, у кого из классиков фантастики была единица денег "киловатт-час"//
Айзек Азимов

Почему же фантастика?

Date: 2017-01-24 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiusjs.livejournal.com
Рыночным товаром, по классическому определению, признается лишь тот товар, который:
-имеет товар замещения (картофель — макароны, мясо — рыба);
-обладает свойством отличаться по качественным характеристикам (рынок автомобилей);
-может накапливаться на складе.
Электроэнергия не обладает ни одним из признаков рыночного товара.
В наш век основная масса мировой прибыли формируется в сфере переработки и в высокотехнологичных отраслях, а не в сырьевых. Достигается это за счет целенаправленно формируемых ценовых пропорций и диспропорций между этими отраслями на геополитическом уровне.
Поэтому основная функция энергосырьевых компаний самовластной государственности — создание выгодных конкурентных условий для переработчиков в условиях собственной нулевой рентабельности. Только в такой схеме может быть достигнут общегосударственный эффект. Если же сырьевики, как у нас, выступают центрами формирования прибыли, то это заведомо бесперспективный колониальный вариант развития, ибо их прибыль тождественна убыткам переработчиков.
Введение энергоинварианта позволяет общественно целесообразно зафиксировать определенную базу прейскуранта, исключить неумеренную эмиссию средств платежа и, при обнулении ссудного процента, перевести экономику в режим безынфляционного бескризисного развития. Введение энергоинварианта прейскуранта создает метрологическую основу для фиксации базы прейскуранта, корректного научного анализа и моделирования экономических процессов в разных регионах и в разные периоды времени, а также позволяет справедливо организовать международные расчеты. Сегодня у регионов, в которых планируется введение новых валют, претендующих на роль мировых денег, пока еще есть шанс добиться успеха, если организовать их эмиссию на основе энергетического стандарта обеспеченности в связке с регионом, располагающим достаточным количеством энергоресурсов (Россия, страны ОПЕК). Важно отметить, что обеспеченность той или иной валюты формируется не столько объемами собственных энергосырьевых ресурсов, сколько теми объемами, которые подаются на вход ППС страны. Основная масса прибыли формируется не в сырьевой фазе, а в фазе переработки. Вследствие этого энергообеспеченность, к примеру, йены может оказаться существенно выше, чем рубля.
Из книги В. Ефимова „Курс Эпохи Водолея”.

Re: Почему же фантастика?

Date: 2017-01-25 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] maxorlovski.livejournal.com
//-имеет товар замещения (картофель — макароны, мясо — рыба);
-обладает свойством отличаться по качественным характеристикам (рынок автомобилей);
-может накапливаться на складе//

Любые, в т.ч. виртуальные, деньги - это тот же товар, который также накапливается, замещается и пр. И электроэнергия сейчас тот же товар, и накапливается она легко. Стать квт/ч мировой (или локальной) валютой не составит особого труда. Вообще эту мысль выдвигали ранее неоднократно где-то с середины 1980-х фантасты и научно-популярные журналы типа "Наука и Техника". А, например, Артур Кларк в 1999 предсказывал, что к 2016 году появится единая валюта - киловатт\час. Не срослось, но вполне может быть. Учитывая же, что батареи продолжают уменьшаться при росте емкости, любая батарея легко может стать дебетовой/кредитной картой. Как сказал один знакомый "когда батарея в 1КВатт будет весить 100 грамм, она превратится в купюру"

Кстати, любые, в т.ч. "классические" определения данные кем-то когда-то - не есть аксиома. Каким товаром, например, вы заместите компьютер, на котором работаете, другим компьютером?

Date: 2017-01-24 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bgrusnak.livejournal.com
Кристофер Сташеф (серия "Чародей поневоле") - квахер, т.е. KW/hour.
Только кроме энергии, надо считать еще потраченное время . При програмировании, например, я трачу 200 вт/ч на свет и питание ноута, и еще 300 вт/ч на то, чтобы чашку чая согреть - но можно ли оценить мои затраты в 0.5КВт/ч ?
Почитайте еще про Розу Петерса - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0
Edited Date: 2017-01-24 06:37 pm (UTC)

Date: 2017-01-24 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] paomako.livejournal.com
т.наз. "менялы на рынке" должны были биржевой информацией обладать? или они появились только в связи с появлением монеты?

токен портить невозможно (в смысле откусить от него кусочек драгметалла), значит все криминальные истории про порчу монеты -весовой меры(например, Диоген) - 19 век

Date: 2017-01-25 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] chispa1707.livejournal.com
О первом не знаю, со вторым согласен.

Profile

chispa1707: (Default)
chispa1707

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 1213 14 15 1617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 10:49 am
Powered by Dreamwidth Studios