chispa1707

У меня есть такая версия. Плавать с парусом начали на Боденском озере. Там и латынь родилась. Потом через Италию вышли в море. Чуть позднее на севере. Южане начали организовывать свои торговые анклавы, отсюда и империи как их продукты типа испанской, османской и далее в африку и на восток. Тевтоны такие же песни стали играть с "Россией". А дома Габсбурги и Гогенцоллерны на примере лепили свои империи. Потом Франция вмешалась. А потом Англия. Ну и наконец США, куда ребята перебросили почти все, но в районе Боденского озера осталось кое-что. Поэтому и процесс в развитии. Теперь не только плавают. И ясно, что очень громкие песни начались с железной дорогой и телеграфом. Парус - прелюдия. А железную дорогу и телеграф, который требует электричества. Но технологиями лучше злоупотреблять в таком коротком комментарии, хотя это важные сдвиги и приоритеты, как например французский порох. Я заметил только про Географию. Как на ней финансовая культура и торговля распространялась. И главное, что основные освоители новых территорий - исключительно те, кто меньше вписывался в центре, авантюристы, бандюганы и прочее. :)

From:

Коренной житель привязан к пищевой базе. Поэтому торговать и осваивать новые земли могли только пришельцы. И сейчас так. Хороший бизнесмен к отечеству не привязан; староверов процентов 80 предпочли уйти за границы России. Я вкратце изложил здесь:
http://the-small-joys.blogspot.com/2012/05/blog-post_10.html

Неорганизованные бандюганы, на мой взгляд, для такой сети - никто. Хороший бандитизм всегда организован - сетью.

From:

Вот именно, но надо было ещё писать и считать уметь. А это тоже в том районе всё придумано. Как ни крути. И те же меннониты в Россию пришли из Баден-Вюртенберга откуда до Боденского озера можно просто по речке приплыть. :)

From:

Принимается... Хороший вариант.

From:

извиняюсь , но почему из Баден-Вюртенберга?
разве первые не из Данцинга?
и вообще ж они со всей Германии- голландии переселялись.

Edited Date: 2012-05-18 02:16 am (UTC)

From:

Конечно и оттуда переселялись, но я в данный момент не о переселении в Россию, а о возникновении христианской культуры или западной (как угодно), об очаге так сказать. А в Россию первые вероятно с севера. Хотя, например, у моей тещи разные родительские ветки, одна с севера и с Голландии, другая с юга, из Вюртенберга, но по записям (а они сохранились и кстати на готическом!), прибыли почти в одно и то же время. А, вообще, первые в послепетровские времена может и с севера, а в Московию прибывали и с Юга, и прямо из Швейцарии тоже, тот же Лефорт. :)

From:

интересно, в каком году ваши прибыли?

первые менониты Данцинг-Рига-по Днепру - Хортиц
в 1789 - chortiza.heimat.eu - (хороший сайт).
Я корней не знаю и в истории совсем не знаток, просто родился в центре этой Старой колонии, интересуюсь.

по поводу Московии у меня сомнения в её реальности в те холодные года, разве что какой-нибудь летний лагерь.
Больше верю, что с Пруссии стерли первую букву), а вся её история крутилась от Прибалтики до Днестра - на окраинах Европы. И реальное заселение на Восток пошло именно с самого конца 18-го века.

И по поводу скоробежности истории по Хортице вижу много. Самых стойких изгнали только 70 лет назад, а деградация налицо. В селах столетние голландские домики с коптильнями на чердаках уже обросли совковыми сараями. И люди уже ничего не помнят и не умеют. За 70 лет зачистили память, наложив поверх сказку про козаков.

ps
да что я говорю, какие 70 лет.
сразу зачистили. Один дед не в курсе кто в селе жил, когда он был маленьким. Другой- не знает кто деревья во дворе посадил.
А в интеренете я вообще до сих пор никого не замечал, кто понимает, чем были революция и войны с Германией. И что вообще такое и где была сама эта Германия.
Только тут у вас прозрения, но про более давнюю историю источника цивилизации. Читаю взахлеб.

Edited Date: 2012-05-18 10:26 am (UTC)

From:

Огромное спасибо за сайт. Это очень интересно. Я обязательно почитаю и посмотрю всё внимательно. Переспросил тещу, она пока только может с уверенностью сказать, что одна ветка, которая из Баден-Вюртенберга приехала в Россию в 1830-ом (веревочники), в Крым, но на Азов. А другие тоже когда-то были с юга Германии, но после гонений переселились в Голландию. Оттуда в Россию и куда точно и когда, оказалось неизвестным. Но все познакомились в Крыму.
Что касается вашей версии про Пруссию и Московию, любопытно. Я хоть и сторонник того, что Российское государство организовано европейцами и почти одновременно с Пруссией, но такая смелая версия в голову не приходила. Надо набрать побольше фактов.
А теща после вопросов пошла внимательнее вчитываться в дневник своей бабушки. Готический печатный вполне читается, а рукописный тяжело, фактически, мало что понятно, даже цифры. :)

From:

место Екатиринослава1 переименовано в Новомосковск!
(тут вообще много этих двойных названий и переносов. Алесандровскую, как и самарскую крепость тоже перенесли)
в Запорожье тоже есть река Московка.

еще меня давно озадачивало, почему шведы в Москву шли через Полтаву)
Белев, белевский полк - это под Харьковом
шо до фрязей, итальянцев, , то у них когда-то был торговый город недалеко, в 100 км вниз по Днепру

дальше
духовник Потемкина, Екатеринославский архиепископ Амвросий (Серебренников),
Переводчик http://ru.wikipedia.org/wiki/Потерянный_рай_(поэма) Мильтона
«Brief History of Moscovia», компиляция, несомненно принадлежащая Мильтону. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мильтон,_Джон
http://memoirs.ru/texts/Tolst_COIDR74.htm

++
Наибольший успех приобрела его проповедь «Последнее целование» — надгробное слово, произнесенное при отпевании его великого почитателя светлейшего князя Григория Александровича Потемкина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(Серебренников)

про последнее целование вспомнился фильм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Безмолвный_свет
Каннский кинофестиваль 2007 Номинация Золотая пальмовая ветвь
посмотрите. На менонитском языке
я бы скорее называл ортодоксами менонитов чем православных

From:

chortiza.heimat.eu тут также где-то лежит хорошая статистика по размножению

From:

Небольшое добавление. По "голландской линии". Теща, вчитавшись сообщила новую информацию. Один из её прадедушек родился в 1824-ом году в Кронсгартене, Запорожье. То есть эта та самая Хортица, ссылку на которую вы привели. Питер Ресмер его звали. Любопытно. :)

From:

Прошу прощения - Раймер. Она чуток скривили латинское "ай". :)

From:

хорошее название поста. Ночевал я однажды на лавочке возле речки Кэм.

ух! спасибо! зацепил ваш Kronsgarten
http://chortiza.heimat.eu/Kart/Kronsga.htm

ваш Кронгартен вверху , там весь замес начинался
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Dnepr_1787.png

по первоначальному плану фаворита императрицы князя Г. А. Потёмкина и самой Екатерины Второй, должен был стать «Третьей столицей Российской империи». (может третьим римом))) http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Днепропетровска
Г. И. Потемкин планировал возвести на этом месте «идеальный город», Новый Иерусалим[5].
герб - http://www.realnest.com.ua/images/5765.jpg
Екатеринослав был описан как «лепоустроенный». На месте прежней пустыни (!!!!), служившей путём для набегов крымцев, через каждые 20 — 30 вёрст находились деревни. http://ru.wikipedia.org/wiki/Потёмкин,_Григорий_Александрович
(кто же такой Потемкин???! после его смерти 1791 проект закрылся)
также годом позже умирает
Иосиф II (император Священной Римской империи)
Joseph II умер 20 February 1790. Иосиф был вместе с Кэтрин в этих местах
(Йозефсталь - поселение рядом с Кронсгартеном)
Часть обывателей бывшего Екатеринослава I ушла на правый берег Днепра, в селение Новый Кодак, а часть ушла в Черноморию. Покинутая земля отдана была немцам-колонистам, которые основали там в 1789-1790 гг. две колонии Йозефсталь и Кронсгартен43.
(тут более любопытны портреты)
http://www.virtlibrary.dp.ua/page/javor/javor2(II).htm

еще. моё мнение, что Хортица на старонемецком значит Гнездо, Убежище, Небесный Приют, Небеса Обетованные. Хортицами много поселений потом называли на Волге, в Сибири, в Парагвае.

Не забываем про протогерманцев-готов, их столицу на Днепре, место которой никак не могут определить.
крепость Мангуп в Крыму - готская официально, слава богу.

на острове Хортица до середины 70-х на могиле менонита Якоба Хёпнера, который привел
сюда людей в 1789-м, стоял обелиск с надписью "фюрер народа", Перевезли в Канаду.
Что-то мельком читал, что Потемкин их сначала под Херсон поселить хотел, но там много татар было -не захотели. Идём дальше искать, сказали. Если по Днепру спускались, то как они сначала в Херсоне оказались, Потёмки, короче.)
Точно сверху, с Самары-новомосковска, спускались несколько лет ранее, в 1770-м
Вилем фон Фредездорф начал строить http://ru.wikipedia.org/wiki/Александровская_крепость
и командовал тут 5 лет. Потом уехал-уплыл в Америку на деньги английской королевы, ранен под Нью-Йорком в боях против независимости этой Америки. Умер в Канаде.

From:

Отличный комментарий!

From:

тут вся история выстраивается наверно так-
питерцы где-то около 1830-1840 начинают подготовку
придумывают теорию славян
гоголь-шевченко-репин-суриков-лысенко придумывают украинцев-казаков
с 1870 - откровенные наезды в прессе на немцев
потом война 1914
1915 - майские немецкие погромы в Москве
пошла волна отъезда
например в декабре 1916 года немцы, жившие на Хортице, продали остров
революция, как национализация немецкой собственности
гражданская, как продолжение войны с германцами
махно конкретно немцев убивал например
борьба с немецкими шпионами, голодоморы
советская украинизация (например переименование Александровска-Хортицы в Запорожье)
вов2 как неудачная попытка освободить
и окончательная зачистка

Edited Date: 2012-05-19 05:57 pm (UTC)

From:

Похоже на перекрышевание.

From:

ps
польскоe восстаниe 1863 года
Наполеон III - император Второй империи (с 1 декабря 1852 по 4 сентября 1870)?

1870 - это первоя волна отъезда в Канаду
Эмский указ 1876 года, который запрещал ввоз на территорию империи литературы из Австро-Венгрии

еще такой момент
где-то 1850-й - указ царя, вроде, Павла: "юденплан"
подселение еврев в немецкие села для учебы сельскому хозяйству
на сайте на картах chortiza.heimat.eu видно синагоги прямо в колониях
(Согласно Книге Бытие, евреи переселились в Египет вслед за Иосифом :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_еврейского_народа
вообще, на сайте хортица.родина.еу все биографии в стиле "абрам родил якова")

то есть фронт ясен - от херсона до кронсгардена с йосифсталью

(не путать с йосифом сталиным. ггг хотя жена Молотова, полина жемчужина - из под Гуляйполя и молодость в Екатеринославе. Жемчужина активно участвовала в образовании Израиля. Каганович правил имено в этих местах и украинизатор он главный)

где Потёмкин Египетский наставил потёмкинских деревень с такими крутыми названиями
и завёз не безземельников, а элиту, мастеров. (Рассказывают, например, что в селе каждый молодой человек умел собрать часы)

какая особенность тех мест?
-плавни!! огромная кормовая и топливная база. Разливы.
(советские много спрятали под воду, поставив Днепрогэс и налив Каховку.)

-на торговом пути из германии в азию
(знакомые на каховке находили китайские деньги с квадратными дырками)

-даже пустыня есть

Edited Date: 2012-05-20 09:56 am (UTC)

From:

но то после, более-менеее понятно,
вот вы про табак писали, что его завезли как раз после войны за независимость.
то есть с турками разобрались и поехали открывать америку?
тут зима не понравилась, На землю обетованную не похожа.
и устроили крестовый поход за океан?

From:

Пока не знаю. Думаю.

From:

Я в связи с этим всем вот о чём думаю. По одним сведениям - Австрия, Пруссия и Россия с друг другом бились. По другим дружно вместе насаждали "просвещённый абсолютизм". Поскольку, с точки зрения Священной Римской империи, Пруссия и Австрия были из одного котла, то Россию совместно отстраивали, просто колонизировали эти территории. Не без конфликтов, конечно, между собой. Но в целом процесс был управляемым. :)

From:

mubarizoruc.livejournal.com

почему именно на Боденском?

From:

Потому что это начало Рейна, недалеко Дунай, там реальные сведения о первой каменной архитектуре (неразвалившейся), там Вселенский собор (Констанц), там Кирилл и Мефодий (там они набирались уму разуму), из тех мест известные астрономы и картографы, там ... и так далее и тому подобное ... уверен, что там и первые деньги придумали. Всё в том районе есть и соль и серебро. А впервые версия зародилась, когда увидел в Ватикане швейцарцев охранников и узнал про соборы в Констанце, Лозане и про тридентский, где порешили в Италию смещаться (начали плавать по морю). Допускаю, что "домоисеевский период" откуда-то из Авиньона - Лиона, но христианство - это современная финансовая система и Швейцария с переписью (крещение) для налогообложения. Такая четырёхязычная тихая мирная (с нейтралитетом) деревня. Но из всех швейцарских озёр не все такие стратегические. :)

From:

mubarizoruc.livejournal.com

В СССР после 1991-го тоже резко выросло количество университетов - в десятки раз. Все институты захотели стать университетами и даже академиями, и стали ими.
Может, то же самое случилось в Британии в 1808-ом?

From: