Мы - падальщики

[chispa1707]

Давно пришел к выводу, что люди в своей основе падальщики, - слишком уж мы умны. Жизнь падальщика очень опасна: мало того, что приходится кругами бродить вокруг умирающего и пока еще опасного зверя, так еще и конкуренты вокруг тусуются, - некоторые стаями, и они часто - реальная угроза.
***
Суть дела: кислотность в желудке у человека аномально высока; у млекопитающих сходная кислотность у медведя (известный любитель тухлятинки), енота и гиены.
***
Причем, судя по расколотым костям, древний человек особенно любил костный мозг, в смысле питательности просто не имеющий конкурентов. Так мы и научились отгонять огнем гиен и медведей и пользоваться орудиями труда. А главное, мы вышли за пределы универсальной звериной формулы "бей или беги" - падальщик обязан уметь ждать, терпеть и преодолевать.

Comments

[is3.livejournal.com]

> Давно пришел к выводу, что люди в своей основе падальщики,
> - слишком уж мы умны.
> Суть дела: кислотность в желудке у человека аномально высока

Мне встречалось другое мнение, что система пищеварения — как у плодоядных (плоды — в основе естественного рациона) приматов, якобы, соответствует не только кислотность и длинна кишок (у травоядных — длиннее, у плотоядных и падальщиков — короче), но и структура пасти (резцы, 4 недоразвитых клыка — для отгрызания плодов).

> Причем, судя по расколотым костям, древний человек особенно
> любил костный мозг, в смысле питательности просто не имеющий
> конкурентов.

Кстати, у шимпанзе, у которых считается ДНК наиболее близким к человеческому из всех известных, распространён каннибализм. Только не в качестве питания, а скорее ритуальный/социальный, утверждается, что зарегистрирован случай съедения бывшего лидера: https://www.nationalgeographic.com/animals/article/chimpanzees-murder-cannibalism-senegal
Предполагаю, среди людей было раньше что-то подобное, в этом аспекте интересно, что в Европе почти не осталось диких приматов, а человекообразных — и вовсе.

[chispa1707.livejournal.com]

Я понимаю: длина кишечника и строение челюстей это аргумент, и, возможно, мы видим два этапа формирования вида, из которых повышение кислотности - второй этап, приспособительный к радикальной смене рациона.

[pekka-emely-2.livejournal.com]

Изначально - несомненно плоДоядные! Но нашли прорывную нишу.

[eyeofevil.livejournal.com]

Так отсутствие клыков говорит о том, что люди никогда плотоядными не были.
Всеядными - может быть.

[eyeofevil.livejournal.com]

Это достаточно известная теория. Её ещё Порншнев выдвигал. Даже в учебниках упоминается.
Но всё-таки это не совсем падальщичество. Падаль - это всё-таки в том числе и разлагающиеся останки. Не всякое поедание чужой добычи есть падальщичество. И не всякое несвежее мясо есть падаль. Человек вообще сырое мясо нормально употреблять не может, а вот слегка полежавшее и ферментированное вполне. Шкурин покойный про это писал, кстати.

А вот психолог с этой же точки зрения описывал чувство отвращения (которое, типа, нужно, чтобы отделять настоящую падаль от просто полежавшего мяса): https://stelazin.livejournal.com/104426.html

Кроме того, эта же теория занимает важное место в акватической концепции происхождения человека. По крайней мере, в самом проработанном и свежем её варианте, у Тена. Суть в том, что если бы человек стал бы поедать костный мозг ещё в диком состоянии, то и эволюционировал бы в сторону павиана. Только челюсти были бы как у гиены, мощные, способные грызть кости. Чего на самом деле нет.
Значит, человек уже обладал опытом извлечения пищи из-под твёрдых покровов, и умел пользоваться и орудиями труда, и уже был достаточно разумным для того, чтобы полагаться больше на навыки, чем на физические кондиции. А опыт такой мог быть получен только при питании моллюсками.

Так что, скорее всего, так и было. Не могли древние люди быть полноценными хищниками. А вот отжимать у хищников недоеденное - вполне могли.

[chispa1707.livejournal.com]

Да, моллюски - подходящий этап ученичества в обращении с тем, до чего добраться сложно.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Мне попадался большой ответ специалиста на кворе о том, что в строгом смысле этого слова практически никто в животном мире не является травоядным-плотоядным. Что при случае олень спокойно и с удовольствием съедает яйца из гнезда птички, спрятанного среди травы, а хищники с удовольствием едят ягоды и фрукты. Есть предпочтения в питании. Так что олень считается травоядным. А хищники плотоядными.
Но опять же.

Допустим, медведь, который живёт на Аляске, весь сезон бодрствования ест исключительно плоды-ягоды, но перед зимней спячкой ему необходимо набрать массу жира и питательных веществ, и тут как раз идёт лосось на нерест, и медведь пристраивается на ручье и ловит этих лососей, пока не прибавит 20 кг (или около того).

То есть в дикой природе все — всеядные. Не хербиворы, не карниворы, а омниворы. По сути, все едят всё, до чего могут дотянуться. Просто кому-то проще дотянуться до чего-то повкуснее, а кому-то достаётся древесная кора и на том спасибо.
Но не потому, что они не хотели бы питаться иначе или не могли бы.

[mednik58.livejournal.com]

Вот это Вас занесло...
Не будем тогда останавливаться на полпути. Судя по расколотым костям черепов в парижских катакомбах, не только древний человек любил костный мозг.

[eyeofevil.livejournal.com]

Ну это немного не то.
Понятное дело, что собаки тоже хлеб едят. А совсем узкая специализация, когда животное может жрать только 1 тип пищи - достаточно редкое явление.

Тут речь, во 1х, про основной тип питания, во 2х - конкретно про мясо (яйца-то много кто может заточить), и в 3х, про способ его добычи. Может ли животное охотиться и как.

Медведи вообще считаются как раз всеядными. Но траву не сможет есть и медведь, для этого особый ЖКТ нужен, и образ жизни жвачного.

[paomako.livejournal.com]

Но траву не сможет есть и медведь, для этого особый ЖКТ нужен, и образ жизни жвачного.///

Есть подозрение, то системы достаточно гибки. Если подержать медведя на траве, то брюхо отрастёт и спецёмкость с нужными бектериями образуется.

Может ли животное охотиться///

Да, с инструментами чуть сложнее. Есть совсем специальные, типа языка у муравьеда, реактивной клешни у щелкуна. Но и в отношении инструментов есть как значительная универсальность, так и приспособительная гибкость.

[paomako.livejournal.com]

Зачем же так. Меня, Андрей Геогргиевич, такое ваше отношение к себе оскорбляет.
Человек не падальщик. Он сам себе еду продуцирует, поэтому он - производитель.
Человек - это творец, если совсем просто сказать.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Ну вроде бы олень и птенчиками закусить не против.

А так ваша мысль ясна.

[chispa1707.livejournal.com]

///Он сам себе еду продуцирует///
Да, это ключевое обстоятельство. Но и животное начало в нас тоже есть. Меня всегда поражала это пропасть между тем, на что человек способен, и тем, с чем внутри себя он порой соглашается.

[cuon-alpinus-eu.livejournal.com]

По Поршневу после орехов научились раскалывать кости для извлечения мозга. Для этого сильно обрабатывать камни не нужно. Уже на стадии эректусов вылавливали из воды и разделывали целые трупы животных. Это более продвинутая технология обработки камней. Тогда как раз был кризис в фауне хищников и многие животные умирали своей смертью у водопоя. Удобно было вылавливать в устьях, на излучинах и в месте, где горная река выходит на равнину. В таких местах все стоянки эректусов. Заодно можно было и моллюски собирать.

[Грин Го (from livejournal.com)]

> из которых повышение кислотности - второй этап, приспособительный к радикальной смене рациона.
который ещё и не вполне естественный вдобавок

[bioplant.livejournal.com]

Можно ссылку на этого Тена? Интересно

[hajoh.livejournal.com]

А как же "Медвежья пробка" - плотная смесь из сухой травы, шерсти, муравьев, хвои и смолы.

[paomako.livejournal.com]

Но и животное начало в нас тоже есть. Меня всегда поражала это пропасть между тем, на что человек способен, и тем, с чем внутри себя он порой соглашается.///

Это то, как можно интерпретировать факты.

Я несколько иначе интерпретирую.
Животное - это редукция организма к функциям выживания.
Зверство - это самый короткий путь решения задачи выживания, или поломка.
Инструменты приспособления и экономии, если коротко.
Строго говоря это не начала, не принципиальная наша схема, а чемоданчик с инструментами в багажнике.

Наблюдения за детьми когда-то дали устоявшийся ныне вывод о том, что "в них изначально сидит животное".
Мои наблюдения и выводы иные. Я видел как дети копируют доступные им модели поведения и выбирают самые простые, ведущие к цели немедленно, апробируют их, получают успех и стараются закрепить. Нет в детях этого изначального животного, которое надо усмирять воспитанием. Они берут от воспитателей то, что сразу дает организму дофамин, или нечто подобное.

То не хорошее, с чем соглашается внутри себя человек, - это следствие ситуативного бессилия. И органическая угроза снова толкает к выбору короткого пути решения, сминая рациональную систему. Системы нашего организма ведь работают независимо от нашего разума. Поэтому у них, как у органической подсистемы, своя машинная логика.

[eyeofevil.livejournal.com]

Очевидно, я о питании медведей знаю меньше, чем вы, но могу предположить, что эта штука нужна для того, чтобы язву во время спячки не заработать (чтобы желудочная кислота перерабатывала что-нибудь трудноусвояемое, а не сам желудок), а не для того, чтобы реально её переварить в качестве пищи.

[eyeofevil.livejournal.com]

Сайт: https://viktorten.ru
Всякие сочинения: https://proza.ru/avtor/palolem?ysclid=mhszag3aen69746955
Основная книга: https://litmir.club/bd/?b=638954
К сожалению, полный вариант недоступен, попробуйте поискать. Основная аргументация там тоже не с начала, так что если интересует суть теории, могу пересказать своими словами.
(Спойлер: люди произошли от дельфинов. Да. Максимально убедительно).

[hajoh.livejournal.com]

Согласен

[eyeofevil.livejournal.com]

Кстати, в одном из рассказов про муми-троллей они впадали в спячку, и перед этим наелись хвойных иголок ))))))

[eyeofevil.livejournal.com]

Тут такая проблема. Можно было бы согласиться с цепочкой "сначала раскалываем орехи, потом черепушки". Но официалы же считают, что человек приобрёл все человеческие черты (прямохождение там, безволосость) в саванне. А в саванне орехов в большом количестве нет, насколько я знаю. И все особые человеческие черты уже ясно говорят, что он по деревьям лазать перестал в качестве основного занятия.

Конечно, можно добывать в саванне те самые мозги, но для этого всё-таки нужно уметь возиться с камнями. "Стадия эректусов" - это только по сравнению с современными людьми примитив, а по сравнению с обезьянами - уже как звездолёт на фоне самоката.
Но проблема в том, что современная (официальная) антропология установила, что между появлением прямохождения и первых орудий труда прошёл слишком большой промежуток времени. И как в это время люди существовали - категорически неясно.

Кроме того, чисто трупоедская концепция Поршнева не объясняет, почему, например, человек облысел. Ведь трупоеду, по идее, бегать по саванне туда-сюда не надо, чаще надо подкрадываться к к добыче, высматривать, где что лежит. Или там, нюх был бы полезнее, чем зрение.

[eyeofevil.livejournal.com]

Продуцирует не человек, а человек-крестьянин, человек цивилизованный и несвободный. Охотники и собиратели ничего не продуцируют.

[eyeofevil.livejournal.com]

Уточнил временные рамки.

Временной разрыв между прямохождением и первыми орудиями труда составляет 6–7 млн лет.
Первые признаки прямохождения появились у оррорина и австралопитеков от 6 до 3 млн лет назад

[paomako.livejournal.com]

Охотник-собиратель - это форма выживания, но не уклад жизни Человека, который творец именно что по своей природе.

[chispa1707.livejournal.com]

Взгляд на детей мне кажется верным.

[eyeofevil.livejournal.com]

Да нет у человека никакой творческой природы ))) По крайней мере, в том смысле, на который вы намекаете - обязательно преобразовывать природу и продуцировать первичную энергию.

Любой средний человек - это в первую очередь ленивая скотина, которую шевелиться заставляет только нужда. А деятельность по преобразованию природы - это результат самодрессировки в рамках аграрного уклада и под руководством религиозных боссов.

[paomako.livejournal.com]

Завидую вашей уверенности в знаниях. Но у меня другие и наблюдения, и опыт, и выводы.

[bioplant.livejournal.com]

Большое спасибо

[rjnrepz.livejournal.com]

Человек еще и наркоман , нуждается в психостимуляторах!

[procop-ius.livejournal.com]

"Умеющих в рассудок" разделять по пищевым пристрастиям- да и тех нет- есть способность употребить в пищу позавчерашнее, чтоб "пожрать и выжить",- представляется несколько однобоким.

[Андрей Карпенко (from livejournal.com)]

Рассуждал о биологии человека: по мне все животные - это узкий инструмент – определенный тип строения, питания, взаимодействия между особями. Редкие виды более универсальны (те же медведи).
Человек – это максимальный универсал среди живой природы. Это и удавка и нож и автомат и граната в одном флаконе.
И кислотность вполне для этого – чтоб все в теории можно было съесть.
Не могу ничего противопоставить и позиции, что сбалансированное питание – это максимальное разнообразие того что можно добыть. Можно добавить только – в той местности где ты живешь. (экзотика хорошо, но в меру)

/// обязан уметь ждать, терпеть и преодолевать
Для любого типа древнего пропитания это необходимо, особенно разнообразного.
Не вижу причин для альтернативных концепций.
Другое дело, что с современным повышением разнообразия снижают натуральность пищи. И теперь надо уметь ждать, терпеть и преодолевать, чтобы питаться натурально. У всего есть обратная сторона)

/// Но и животное начало в нас тоже есть.
Мы можем стать любым животным (в хорошем смысле слова). Биология говорит как раз об этом.
/// Меня всегда поражала эта пропасть между тем, на что человек способен, и тем, с чем внутри себя он порой соглашается.
Этот вопрос, на мой взгляд, выходит за рамки биологии. Это вопрос социальный, духовный, привычек, стремлений, соотношений за и против. Это вопрос выбора, каким животным ты станешь с этот момент.

[chispa1707.livejournal.com]

Хороший комментарий.

Дельфины не при чем

[nikola-67.livejournal.com]

В дуркопедии есть статья про водяную обезьяну: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0. Официальная наука ее не принимает, но прочтите и оставите дельфинов в покое:)

[nikola-67.livejournal.com]

Тру-наука -- штука жутко неполиткорректная.

Re: Дельфины не при чем

[eyeofevil.livejournal.com]

А вы думаете, я не читал ))

Гипотеза о "водной обезьяне" - это первая ступень акватической гипотезы, она компромиссна и потому недостаточно радикальна и не отвечает на все вопросы. Например, почему водная обезьяна залезла сразу в море, а не в пресноводные водоёмы, почему всё-таки потеряла шерсть (тогда как большинство полуводных животных её не теряет), почему вдруг "образумилась" и откуда тогда высокая степень генетического родства у человека и шимпанзе.

Re: Дельфины не при чем

[nikola-67.livejournal.com]

В море она не залазила. Это же офциоз. Главное для этой обезьяны -- мелководье и стоячая вода. Так легче перебороть страх. Шерсть теряют и совсем даже не водные животные. Посмотрите на собак, крыс, морских свинок... Доместикация делает это быстрее и надежнее водной среды.
Образумилась она не вдруг и не от приобретения прямохождения. Образумие происходило позже. И обретение прямохождения не стало триггером, но стало необходимым условием -- высвобождение передних манипуляторов для любой иной деятельности помимо передвижения.

Re: Дельфины не при чем

[eyeofevil.livejournal.com]

Да это вы обратно на рельсы Энгельса возвращаетесь. Трудовая теория и вот это всё, только кружным путём.