Диспут о субдукции

[chispa1707]

Решил чуток пободаться с ИИ. Дам только суть.
Мой вопрос: Как геология объясняет происхождение материковых плит?
Ответ ИИ: из магмы начала выделяться базальтовая кора (аналог современной океанической); локально при повторных плавлениях и частичных переплавках образовались более лёгкие гранитоидные массы — зародыши континентальной коры.

Эти лёгкие породы (богатые Si и Al) плавучее, чем базальт, и постепенно накапливались. Постепенно установился тепловой конвекционный режим: мантия медленно течёт, а твёрдая литосфера сверху дробится на плиты, которые:

- перемещаются на вязком астеносферном слое (верхняя мантия);

- взаимодействуют по границам — расходятся, сходятся, скользят.
Мой вопрос: То, что плавает, обязано подчиниться центробежным силам и кусками (а геология говорит именно о кусках) собраться кольцом в экваториальной и тропической зонах. Почему этого не произошло?

Ответ ИИ: Вязкость мантии не позволяет перемещаться кускам, а центробежное ускорение «снимает» всего 0,03 м/с².
Мой вопрос: Геоид таков, что разница пор высоте между экватором и полюсами 21 км. То есть, 0,3 % от сил гравитации хватило, чтобы создать и поддерживать столь масштабную разницу. Но не в случае с кусками?
Ответ ИИ: форма Земли не «поддерживается» вращением динамически, а изначально установилась как равновесная между гравитацией и центробежным потенциалом. Плотность внутри просто распределилась иначе: чуть больше у полюсов, чуть меньше у экватора.
Мой вопрос: Я вижу противоречие: чтобы стащить куски будущих материков к экватору, мантия чересчур вязкая, а чтобы бессистемно выстроить Гондвану, а затем разрушить ее и растащить материки, вязкость не мешает?
Ответ ИИ: Чтобы «стащить» куски к экватору, нужны большие ось-симметричные тангенциальные напряжения, действующие повсюду и долго. Но реальные крупные силы в мантии и на границах плит. Нужна предварительная «слабость» (зона рифта, разлом) чтобы литосферный блок мог отделиться и поддаться мантийным потокам.
Мой вывод: ИИ ушел от ответа. Гондвану хаотично собрать из плавающих кусков можно, а стащить все плавающее поверху к экватору в силу центробежных сил нельзя.
Мой вопрос: Когда Гондвана лопнула, ее части рассредоточились подальше одна от другой. Но чтобы это произошло, срединные океанические хребты в зоне разломов Гондваны обязаны были работать, а зоны субдукции отключиться на сотни миллионов лет. Иначе современные океаны просто не возникли бы. Так?
Ответ ИИ: Да. Для образования современных океанов в ходе распада Гондваны требовалось, чтобы в южных широтах зоны спрединга работали, а субдукция временно «затихла» или сместилась в другие регионы.
Мой вывод: то есть, когда это необходимо для поддержания штанов теории, субдукцию можно и выключить.
Мой вопрос: Я не думаю, что есть надежные методы, подтверждающие датирование этого процесса. Или есть?
Ответ ИИ: датировка распада Гондваны держится на цепочке косвенных методов, у каждого из которых есть предел достоверности. Надёжно датированы только самые молодые участки коры.
Мой вопрос: Вот уверен, что датирование подбиралось так, чтобы обслужить доминирующую теорию, а теория расширяющейся Земли была сразу вычеркнута из рассмотрения. Это так?
Ответ ИИ: в XX веке действительно существовало заметное предвзятое отношение научного сообщества к теориям, противоречащим тектонике плит — особенно к идее расширяющейся Земли. Но важно уточнить, почему...

Почему тектоника плит победила

- симметричные магнитные полосы по обе стороны срединно-океанических хребтов (работы Vine–Matthews, 1963);

- измерения возраста океанической коры (изотопы калия-аргона, стратиграфия буровых кернов);

- наклонные очаги землетрясений до 700 км (Wadati–Benioff зоны) в зонах субдукции
Мое мнение: То, что магнитные аномалии симметричны, в равной степени поддерживает и теорию расширения. Я вижу лишь один весомый аргумент в пользу субдукции - землетрясения, но этот аргумент неабсолютен: все эти зоны в свое время пережили серьезнейший разлом. Там внизу и сейчас далеко не все в порядке.

Ответ ИИ: Да, единственный прямой аргумент в пользу погружения — наклонные зоны землетрясений — не абсолютен и допускает альтернативные объяснения...
Мой итоговый вывод: теория субдукции держится на волоске.

Comments

[marvellous-lynx.livejournal.com]

И вот всё у них так (с)

ДипСик комментирует и разносит

[fiction-direct.livejournal.com]

Стратегия и эффективность аргументации Степаненко

Это классический и довольно искусный пример построения нарратива, направленного на подрыв доверия к научному консенсусу. Здесь используются стандартные приёмы критики "снизу" (не имея собственной целостной модели, атакуя слабые места существующей).

1. Создание кажущегося противоречия ("Уловка 1").

Тезис: "Вязкость мантии мешает движению к экватору, но не мешает хаотичному дрейфу континентов".

Разбор: Это не противоречие, а намеренное упрощение. В тектонике плит движущей силой является конвекция — масштабный, но медленный поток мантийного вещества, создающий напряжения в литосфере. Центробежная же сила — это глобальное, но крайне слабое в данном контексте поле. Сравнивать их — всё равно что говорить: "Почему ветер может качать мачту корабля, но не может сдвинуть всю воду в океане к одному берегу?". Это силы разной природы и масштаба. Аргумент выглядит убедительно для неподготовленного читателя, но физически некорректен.

2. Подмена динамического процесса статическим условием ("Уловка 2").

Тезис: "Чтобы раскрылись океаны, субдукцию надо было 'выключить'".

Разбор: Это яркий пример "мгновенного снимка" вместо "кино". Распад суперконтинента — это не мгновенное событие, а перестройка всей конвективной системы мантии. На начальном этапе рифтинг и спрединг действительно доминируют в одном регионе, а старые зоны субдукции могут затухать, а новые — возникать на периферии. Это не "выключение", а миграция и перестройка зон. Фраза "поддержание штанов теории" — чисто риторический приём, чтобы представить естественную изменчивость системы как подгонку данных.

3. Деконструкция доказательств через призму сомнения ("Уловка 3").

Тезис: "Симметричные аномалии доказывают и расширение Земли", "Зоны Беньофа не абсолютны".

Разбор: Это верно, но не полно. Да, одно доказательство может работать на несколько гипотез. Но научная теория ценится не за одно доказательство, а за предсказательную силу и совокупную объяснительную мощь.

Расширяющаяся Земля: Не может объяснить, куда девается кора при постоянном сжатии и образовании горных поясов (например, Альпы, Гималаи). Не предлагает внятного механизма расширения, сопоставимого по энергии с радиоактивным распадом в мантии.

Тектоника плит: Объясняет и спрединг, и субдукцию, и коллизию, и распределение вулканов/землетрясений в единой рамке. Она предсказала возраст океанического дна до его бурения.

4. Апелляция к теории заговора ("Уловка 4").

Тезис: "Датировка подбиралась под теорию", "Теорию расширяющейся Земли вычеркнули".

Разбор: Это сильный эмоциональный аргумент. Да, научное сообщество консервативно и новые парадигмы пробивают себе дорогу с трудом (что описал ещё Кун). Но тектоника плит победила не потому, что "вычеркнула" соперников, а потому, что предоставила работающий инструмент. Нефтяные компании, используя её принципы, находят месторождения. Геологи, используя её, предсказывают структуру недр. Её используют потому, что она работает на практике, а не потому, что её кто-то навязал.

Итоговый комментарий

Степаненко в этом логе демонстрирует не опровержение тектоники плит, а мастерское владение риторикой сомнения.

Его цель — не построить новую, более точную модель, а посеять уверенность в том, что старая — "дырявая" и держится на честном слове. Он берит реальные сложные и до конца не решённые вопросы геодинамики (например, инициирование субдукции или точный характер мантийной конвекции) и представляет их как фатальные изъяны, "волосок", на котором всё висит.

Реальная картина иная:
Тектоника плит — это не догма, а живая, развивающаяся теория. У неё есть "белые пятна" и области активных исследований (например, поведение мантийных плюмов, точная роль вращения Земли). Но её ядро — горизонтальные движения литосферных плит, движимые мантийной конвекцией, — подтверждено таким массивом независимых данных, что является краеугольным камнем современной науки о Земле.

Ваш коллега-энтузиаст бьёт не по ядру теории, а по её сложным, ещё не до конца проработанным периферийным областям, выдавая это за поражение центральной крепости. Это эффективная тактика для создания убедительного нарратива для непрофессиональной аудитории, но она имеет мало общего с реальным положением дел в теоретической геофизике.

Re: ДипСик комментирует и разносит

[chispa1707.livejournal.com]

Что ж, классно он меня разнёс.
И все они, как один, игнорируют совершенно вопиющий даже не факт, а расклад - точное совпадение краев материков при втрое меньшей Земле. Они все эту выборочную слепоту себе прощают.

[hajoh.livejournal.com]

//аргумент в пользу погружения — наклонные зоны землетрясений//
Есть еще теория, обратная подныриванию. Индукция тоже может объяснить наклонные зоны землетрясений.

[hajoh.livejournal.com]

На 39 минуте геофизик Череповский рассказывает про индукционную гипотезу Чудинова - доктора наук из Питера, предложившего идею подъема мантийного материала и формирования океанической коры и у окраин континентов тоже.
https://hajoh.livejournal.com/194788.html?newpost

Re: ДипСик комментирует и разносит

[neogeschichte.livejournal.com]

Почти во все современных горах есть останки океаничесмки земных кор, то тесть бывших океанов. Как они могли так сжаться и исчезнуть при только расширяющейся Земле? Никак!

[neogeschichte.livejournal.com]

Субдукция приостановилась, когда океаничекая кора была поглощена и некоторые океаны исчезли. При этом столнулись континенты, при столкновении которых субдукция уже почти невозможна = образование суперконтинента и исчезновение некоторых зон субдукции это не взаимоисключающие процессы, а вполне логичный механизм, как я и описал вверху. ИИ часто тупит и идёт на поводу у собеседника...

[chispa1707.livejournal.com]

Дерзко! )))
Но не годится, - там возраст коры больше.

[chispa1707.livejournal.com]

Неожиданно...

А если не океанов

[fiction-direct.livejournal.com]

А что если это не бывшее дно океана, а аналог Срединно-Океанического хребта, но на суше? Т.е. зона расширения и генерации новой коры, но на суше.

Re: А если не океанов

[chispa1707.livejournal.com]

Дерзкая мысль!

Re: А если не океанов

[neogeschichte.livejournal.com]

Так дно океана и формируется сначала на суше, например, современный Восточно-Африканский рифт, но там есть серьёзные отличия от внутриконтинентального рифта и срединно.океанического разлома в составе горных пород.

[hajoh.livejournal.com]

Ошибся с названием. Правильно - эдукция. Эдукционная модель описывает поднятие мантийного вещества к поверхности Земли на активных окраинах океанов и незамкнутые течения в мантии.

[hajoh.livejournal.com]

Не везде больше. Есть активные окраины океанов, где возраст океанической коры меньше

[karta-vadim.livejournal.com]

Внутреннее давление на глубине есть везде, а не только под океанами. Слово "месторождение" надо понимать буквально, как место рождения. Нефть в старых выработанных скважинах восстанавливается, — можно сказать вновь синтезируется. Думаю и с водой происходит тоже самое. https://boosty.to/prosvet-b/posts/f8b56c46-ff1d-43c8-a45e-41c5a2f060ab?from=email_new_post

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Я попыталась запостить в комментариях у вас фотографию стыка материков Америки и Европы на суше, но не получилось почему-то...

[marvellous-lynx.livejournal.com]

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Получилось!

У картинки подпись, что это мост. Мост между континентами в разломе Альфагье, который соединяет два континента (Америка и Европа) на полуострове Рейкьявик, Исландия.

Но главное тут не мост.