Проблема с Атлантидой

[chispa1707]

Уверен, что только что разрешил главную проблему с Атлантидой, - понял суть с ней происшедшего. Статья с идентификацией Атлантиды находится здесь:
https://chispa1707.ussr.win/1892
***

***
Атлантида это плато Устюрт, - никаких сомнений. Загадку представлял собой способ уничтожения Атлантиды природой; я не понимал, что именно произошло. Хотя... Платон выразился предельно ясно: произошло внезапное заиливание и в силу этого обмеление.
ЦИТАТА: «море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила»
Не затопление, а именно то, что сказал Платон: внезапно появилось много ила, в силу этого обмеление и в силу этого несудоходность. То есть, в море поступило огромное количество мелкодисперсного грунта. Этот процесс подробно описан у нас в статье, посвященной ходу общепланетарной катастрофы.
https://chispa1707.ussr.win/896
Я давно предположил, что Атлантида (плато Устюрт) располагалось в центре плейстоценового Акчагыльского моря, отсюда древние огромные ракушки и прочие палеонтологические радости. Думаю, плейстоцен именно в период уничтожения Атлантиды резко уступил место новым биологическим видам. И вот что интересно: именно плато Устюрт не несет на себе следов грядово-ложбинных комплексов. Одна серия масс прошла на юг, засыпала огромный залив моря и уничтожила города Средней Азии. Другая серия масс завернула на запад и засыпала море перед платом Устюрт, и Атлантида снова была пощажена. На теле самой Атлантиды никаких гряд и ложбин нет. Почему?
***

***
Мой ответ, почему так вышло: Атлантиду не бороздили крупные фрагменты камней и грунта. Крупные фрагменты дважды прошли стороной, а саму Атлантиду накрыло той самой мелкодисперсной взвесью, что и создала иловые наносы, сделавшие море вокруг островов Атлантиды несудоходным. Тот факт, что Гелика в это же самое время утонула, не связано ни с землетрясениями, ни с тектоникой; просто иловые массы вытеснили воду, и море поднялось и затопило Гелику.

Comments

[adlov.livejournal.com]

Не совсем по теме, но рядом (читаю большой пост https://chispa1707.ussr.win/1892 (https://chispa1707.ussr.win/1892) и вот что подумал, глядя на карту, где Синоп. Черное море формой напоминает Средиземное. Синоп выдается в море и как бы делит его пополам так же, как Карфаген в Средиземном. Крым выступает навстречу Синопу, как Апеннинский полуостров Карфагену. До повышения уровня моря на нем могли бы быть острова, соответствующие средиземноморским.

Если существовало среднего размера море на северо-востоке от Черного, то оно могло бы быть тем же, чем Черное было для Средиземного.

Понятно, как технически перенести историю региона на юго-запад, в Средиземноморье, что заменить чем, а потом подравнять напильником.

Атлантида могла быть в любом месте между Черным и Каспийским морями, или на них.

[adlov.livejournal.com]

Очевидную в таком случае мысль, что Геркулесовы Столпы — это вход в Босфор, при быстром набеге в поисковики нашел у пары наших авторов.

(https://proza.ru/2012/03/24/1071?ysclid=mdm647tc6j708934277)

У Платона Геракловы Столбы - это пролив Босфор... (Виктор Спильный) / Проза.ру

Сервер предоставляет авторам возможность свободной публикации и обсуждения произведений современной прозы.

proza.ru

Геркулесовы столбы в древние времена были во многих уголках земного шара и имели различные конструктивные исполнения. Например, такие столбы находились по обе стороны пролива Босфор в северной части существующего города Стамбула (бывшего Византа, Константинополя), на Кавказе, Урале, в Гренландии и т.д. В проливе Босфор Геркулесовы столбы также являлись составной частью комплекса сооружений. 

....Предания сообщают, что пролив тогда имел устройства, перекрывающие его течение, аналогично сближающимся скалам (симплегады, планкты, кианеи) Босфорского пролива, через который проплывали аргонавты с участием Ясона, Геракла и др. в Колхиду.

Не знаю, есть ли истории о заилившихся (полу)островах где-нибудь в Эгейском море.

[chispa1707.livejournal.com]

На мой взгляд, Геркулесовы столбы имели целью не ограничение движения по воде, а помощь ему в трудных местах: бурлаки (конные в том числе) обматывали вокруг них канаты, чтобы контролировать и подтаскивать суда вверх по течению на сложных участках. Если так, то они были десятками на каждой значимой реке.
Эти столбы так и показаны на старых гравюрах, - вокруг каждого столба спирально намотан канат.

[paomako.livejournal.com]

Ростральные колонны вполне годятся на роль геркулесовых столпов. Заиленность Санкт Петербурга показывают многие наблюдения. Судоходность питерской акватории и до сих пор оставляет желать лучшего, а следов её было величия найдено много.

[adlov.livejournal.com]

Я совсем слаб в том, что сильно выходит за пределы публикаций блоггеров-историков в ЖЖ и ваших лично) Просто попытался посмотреть со стороны Каспия на запад, и понять, что может быть аналогом Гибралтара в таком случае.

Ни про какие острова или заилившиеся полуострова за Дарданеллами не помню, иначе было бы интереснее. Атлантида!

Вот здесь пишут, что и Страбон считал, что Столпы — это вход в Босфор.  

(http://kometa-vozmezdie.ru/151-gerkulesovi-stolpi.html)

Геркулесовы столпы

Вопрос, что такое Столпы Геракла (они же Геркулесовы Столпы, они же Столпы Мелькарта), в свое время вызвал у меня немало затруднений. Дело в том, что это мифологическое понятие имеет совсем

kometa-vozmezdie.ru

А Страбон предполагал, что Геракловы Столпы - это скалы у пролива Босфор во Фракии, находящиеся при входе в Понт Евксинский. Об этом месте Страбон пишет следующее: «Иные полагают, что скалы, называемые Планкта и Симплегада, суть те столпы, о которых упоминает Пиндар, называя их вратами Гадиритскими, и что они суть предел странствия Геркулесова». 

[adlov.livejournal.com]

Есть такая история, пишет друг Пушкина, Вяземского, Жуковского и министр просвещения:

(https://roipa.ru/wp-content/uploads/2022/11/26.pdf)

roipa.ru

Атлантида, по нашему предположению, занимала все пространство Средиземного моря от острова Кипра до Сицилии....

А еще с большим вероятием можно принять за Геркулесовы столпы, о которых упоминается в рассказе об Атлантиде, те скалы Босфора Фракийского, находящиеся при входе в Понт Эвксинский, о которых говорит Страбон следующее:

«Иные полагают, что скалы, называемые Планкта и Симплегада60, суть те столпы, о которых упоминает Пиндар, называя их вратами Гадиритскими, и что они суть предел странствия Геркулесова61».

Припомним, что знаменитый в древности храм существовал на одной из скал Кианейских (Планкта и Симплегада). Геродот представляет нам Дария приплывшим туда, чтоб насладиться зрелищем Понта Эвксинского.

[chispa1707.livejournal.com]

Босфором было больше двух.
Босфор (Βόσπορος) переводят как «Скотий брод», но часть слова πορος означает не только брод, переправу, но и путь, проход (поэтому ἔμ-πορος –эмпорос — это путник, торговец, купец, а не паромщик), что делает привязку топонима Босфор к проливу или реке недопустимо узкой.
ДУБЛИКАТНЫЕ ТОПОНИМЫ
Помимо Геркулесовых столбов на Гибралтаре, таковые были в античности еще и в Причерноморье между устьем Дона и Эгейским морем (Никифор Григора) [14] и еще одни в Египте.

[adlov.livejournal.com]

Я имею в виду, что такая гипотеза неплохо продолжает мысль ""если некогда было большее море, объединявшее нынешние Черное, Каспий и Арал, то...".

...то значительная часть событий древней истории могла происходить на берегах этого моря, а потом быть кем-то зачем-то разбросанной по другим местам

...то расположенные на Западе от центров цивилизации Геркулесовы столпы и Атлантида могут быть входом в Босфор и затопленной частью суши между нынешними Турцией и Левантом.

Нужно или отказаться от идеи, что Атлантида — за Столпами, или искать то и другое вместе, дуплетом. В этом случае получается довольно стройно, и объясняет, в числе прочего, почему очаги цивилизации, родина первых философов и первых мореходов расположена именно вдоль восточного берега Средиземного моря.

Это ведь не исключает связи исчезновения Атлантиды, насколько я понимаю, с геологическими событиями севернее Кавказа. Не знаю, что там с плитами, но географически это совсем рядом. Территория древнего Армянского царства захватывала территории и там, и там.

Древнее, ликийское название прилегающей к бывшей Атлантиде местности, которую сегодня мы называем Антальей — Trm̃mis. Если это один из случаев, когда один сонорный переход в другой — [r] в [l] (как дети говорят [лыба] вместо [рыба])— и один из случаев, когда перед стечением согласных возникает гласная (как в испанско-русском "эспасиба!"), то от ликийского Trm̃mis недалеко до греческого Ἀτλαντὶς.

[chispa1707.livejournal.com]

У меня не получается так, что античные события происходили в Средиземноморье. Персов там точно не было - нет археологических следов, а греко-персидские войны - главный стержень античности.

[adlov.livejournal.com]

Мне кажется, в данном конкретном случае все более или менее просто проверяется. Нужно собрать доступную информацию о наличии/результатах археологических раскопок на каждом из мест-кандидатов. За пару-тройку веков бурного развития археологии Что достали черные и белые археологи со дна Эгейского моря, что достали со дна Каспия, Арала и территории между ними. Может, там и там ничего не достали. Может, там и там ничего не искали.

[chispa1707.livejournal.com]

Каспийские и Аральские находки датируются средневековьем - исламским. Эгейские - античностью. Но при этом в Черном море затоплены города античности, средневековья и БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ПЕРИОДОВ.

[adlov.livejournal.com]

В прибрежной зоне Черного моря, насколько я понимаю. Вроде затопленных древних городов на грузинском берегу. Это не совсем подпадает под описание Атлантиды как довольно большого участка суши — если бы суша вдавалась в Черное море, то откуда бы взялись древние портовые города на нынешнем берегу. Если же города строили люди, переместившиеся на берег с затопленной части, то в радиусе сколько-то десятков километров во все стороны от Сухуми на суше и море должны находиться постройки и предметы из глубокой древности. Нет?

[adlov.livejournal.com]

Я все это время обсуждаю связку Атлантида — Столпы. То, что вы пишете о потопах в более поздние годы, очень интересно и никак не зависит от этой теории, да и просто содержит научные данные, в отличие от источников по Атлантиде и Столпам.

[chispa1707.livejournal.com]

Атлантида это плато Устюрт, и она Не затоплена, а заилилась. Затоплены города запада Каспийского моря, Черного и Средиземного

[paomako.livejournal.com]

Согласиться с тем, что Атлантида была там, где сейчас плато Устюрт, сложно ввиду того, что представление об Атлантиде как о ДВЦ предполагает её обширный мощный монументализм. Учитывая, что вы настаиваете на заиливании, мы должны были видеть занесенные высохшими иловыми осадками останки множества сооружений. Эдакие вершины и развалины, как у Пиранези. Трудно себе представить могучую цивилизацию, которая цивилизовала всю античность, а у самой были строения из глины и камыша, которые к нашему времени разметало ветром в пыль. Даже глиняные строения древнего Египта и Месопотамии еще можно наблюдать, а тут пустое плато с редкими захоронениями.

[adlov.livejournal.com]

Мне кажется, что для построений хозяина страницы Атлантида — не слишком существенный частный случай.

На мой дилетантский взгляд, факт наличия моря от Фракии до Урала в прошлом (а особенно наличие водного пути из Арала и Каспия в Черное море) интересен прежде всего потому, что может отвечать на часть вопросов по поводу истории огромной территории от Новгорода до Каспия и Северного Причерноморья.

[chispa1707.livejournal.com]

Жаль не все фото сохранил. На плато стоят интересные вещи. Видел полуразрушенный мавзолей с ГЛАЗУРОВАННОЙ керамической плиткой.
***
Караван-сарай Белеули окружен стенами толщиной в 1 метр. Удивляет, как предки смогли перетащить и поднять плиты весом 5-10 тонн. Стены сарая построены из камней, оставшихся от древнего океана Тетис, существовавшего 30 миллионов лет назад. У входа в караван-сарай находится ворота шириной 3.8 метра. Когда-то перед портал-воротами стояли статуи двух львов, подобные тем, что на медресе Шердор в Регистане. Львы Белеули были унесены неизвестными путешественниками в 70-е годы прошлого века.
***
На юго-восточной части Устюрта в радиусе 300 км было обнаружено 25 сигнальных башен.
***
На пути из Азии в Поволжье караван-сараи стояли через каждые 35-40 км

[adlov.livejournal.com]

Перечитал, есть ощущение недопонимания. Я писал о том, что вполне возможно, что события происходили вокруг большого Черного моря до Урала, а потом были копипейстом добавлены к истории Средиземноморья.

Персы вполне могли воевать с северными соседями, и Фермопилы на Кавказе есть где устроить.

По смыслу древних сообщений, Атлантида отделена некими Столпами от центров греческой цивилизации. Если греками после редактирования истории стали жители большого Черного моря, есть проблема с размещением Атлантиды на Западе за Столпами. И один из вариантов ее решения — Босфор и Эгейское море.

Я так и не понял, могли одно и то же событие затронуть и район Эгейского моря, и восток большого Черного моря (вылетело из головы тюркское название, которое вы используете). Могло ли геологическое событие в районе Северного Кавказа иметь одним из последствий возникновение волны, проходящей через Босфор и заливающей эгейские острова. Или наоборот, могло ли что-т вроде извержения вулкана на Санторини и похоронить острова в Эгейском море, и вызвать катаклизм на востоке большого Черного моря.

[chispa1707.livejournal.com]

В тюркских языках Ак это не только белое, но и то, что на востоке, а кара это не только черное, но и то, что на западе. Поэтому для тюрков Кавказа и Закавказья Каспийское море Ак-дениз (Белое море), а Черное море - Кара-дениз (Черное море). Для туркмен Каспий - Кара-дениз, а для турок Стамбула Черное море - Ак-дениз (Белое море).
Сейчас современность взяла свое, топонимы устоялись, но прежде было именно так.
***
///Могло ли геологическое событие в районе Северного Кавказа иметь одним из последствий возникновение волны, проходящей через Босфор и заливающей эгейские острова///
Да, так и было: Вода прошла из Каспия в Черное море, залила Кавказское побережье на 100 метров вверх, а затем Босфор лопнул, и все это слилось в Эгейское море, отчего на его дне лежат черноморские сапропели

[adlov.livejournal.com]

В таком случае, то, что погибли люди и очаги культуры в Эгейском море и рядом, можно считать фактом — весь вопрос в том, кто именно погиб, какие именно государства. Как вариант, это может быть платоновская Атлантида.

Если я правильно помню, у вас есть гипотеза о том, что Босфор был несуходен вплоть до нового времени? В таком случае цивилизация Эгейского моря или восточного Средиземноморья должны были коммуницировать с народами, живущими около Каспия, по земле или черноморские порты Малой Азии. Что снижает интенсивность коммуникации.

[chispa1707.livejournal.com]

Платоновская Атлантида имеет параметры расположения, длины и ширины, совпадающие с параметрами плато Устюрт, и не совпадающие более ни с чем в мире. Современная Греция до 19 века была заселена преимущественно болгарами и прочими славянами. Городская античная культура в Греции для этих мест чужеродная.