Текущее

[chispa1707]

1000-летний сдвиг - огромная проблема. Он явно работает, но тогда, как пример, Западно-Тюркский каганат начинает сближаться с Османской империей вплоть до слияния смыслов. Возможно, то, что на Руси называли каганатом, на Западе именовали империей. Если так, то Византия определенно лежала на западе Кавказа, а не в Анатолии. Что было в Анатолии, и каким образом и в связи с чем Османы выдвинулись на запад, большой вопрос. Начинаю видеть то, чего не видел прежде: так, ископаемые культуры Турции абсолютно не турецкие по духу - не только в греческих городах, но и на селе. Глядя на карту тюркских народов, начинаю думать, что не только греки эмигрировали из Причерноморья в нынешнюю Грецию, но и турки, к примеру, из Азербайджана - в современную Турцию. Смотрю Википедию, Категория:Археологические культуры Турции и вот что-то не вижу в Турции собственно турецких античных следов. И вот на эти крупные принципиальные вопросы прям смотреть не хочется.

Comments

[alexsoff.livejournal.com]

Тут еще один фактор стоит учесть. Почему-то считается, что культуры мигрируют вместе с народами. Но глядя на 20-й век мы видим, что это не так. Если посмотреть по "археологическим данным" и посмотреть "глухую Уральскую деревню" конца 20-го века и деревню приамурскую конца 19-го, то может показаться, что некий народ мигрируя с Амура захатил Урал.
А еще если судить по модности аниме, то японцы колонизовали Москву...
Но это сейча видна бредовость тезисов, а если бы всего прочьего массива информации не было.
Это я к чему? Совершенно не обязательно, турки пришли в Турцию. Возможно, пришла только чем-то привлекательная культура.

[chispa1707.livejournal.com]

В таком случае мигрируют не столько народы, сколько культурные паттерны.

[elotar.livejournal.com]

Османская империя была турецкой только в начавшейся после первой мировой пропаганде.

[alexsoff.livejournal.com]

Именно. И причины могут быть разные. Чаще всего - выгода, иногда - власть, иногда наоборот - протест...
Народы вообще редко мигрируют. Вот например, когда затопило старую Одессу, народ переселился. Или когда утоп Доггерленд. Но тоже не слишком далеко - в Англию, Голландию, Германию...
В дальние миграции я не верю.

[paomako.livejournal.com]

В дальние миграции я не верю.///

Каким образом людьми заселены все пригодные для жизни клочки суши?

[alexsoff.livejournal.com]

Медленным расползанием.
Бывают конечно дальние переселения но в индивидуальном (семейном) порядке.
Например, ладья викингов, уплывшая в Америку. Это не народ, это большая семья.
Или например, крепостной с семьей свалил за Байкал...

[paomako.livejournal.com]

Медленным расползанием.
Бывают конечно дальние переселения но в индивидуальном (семейном) порядке.
Например, ладья викингов, уплывшая в Америку.///

Медленно расползтись через океан невозможно.

Население сев Америки - ок 600 млн
Население юж Америки - ок 500 млн
Население Европы - ок 750 млн

Похоже, ладья была - будь здоров))

Или же колонизация Европой обеих Америк не совсем правда

[alexsoff.livejournal.com]

"Переселение народов" и целенаправлення колонизация государством - разные вещи.
Когда "переселенцев" загружают в трюмы как сельдей в бочки и везут, это не переселение народов.
А загружали и "за долги" и порой "за национальность" (как Ирланцев).
Но это все уже в более познее время, чем то, о котором мы говорили изначально.

[paomako.livejournal.com]

Но это все уже в более познее время, чем то, о котором мы говорили изначально. ///

Я не имею ответа на вопрос, как люди оказались практически везде и в больших количествах. И позднее/раннее - довольно зыбкие хроно ориентиры.
Документированное переселение в объеме народов - это 40-е годы ХХ века. Но есть подозрение, что за известной всем войной того времени скрыто массовое перемещение и перераспределение людей по всей территории.

[alexsoff.livejournal.com]

/// Документированное переселение в объеме народов - это 40-е годы ХХ века. ///
Думаю, что и во второй половине 19-го века такое было.
А вот до 19-го весма сомнительно. И чем дальше, тем более сомнительно.
А уж во времена Константинополя и вовсе...
Но это в обычных условиях. Ясно, что "потоп" именно "переселение народов" и вызовет. Но скорее всего "ближнее" - до ближайших знакомых возвышенностей. Вряд-ли кто-то будет переселяться за несколько месяцев пути в незнакомые земли. Особенно спешно похватав скарб при срочном бегстве.

[paomako.livejournal.com]

Вряд-ли кто-то будет переселяться за несколько месяцев пути в незнакомые земли. ///

А вот история калмыков. Считается, что прикочевали из монгольских степей в Поволжье в 17-м веке, а через сто лет часть их вернулась обратно, - ныне это Синцзян-Уйгурский автономный округ Китая. Расстояние между Калмыкией и Синцзяном - 3320 км. Факт в том, что и там и там - Калмыки, язык у них один, культура одна. Расстояние приличное.
Однако, в 1943-м году Калмыков выселили из Поволжья в том же направлении, на то же расстояние (Новосибирск, Омск, Алтай), а после 1957 г. они вернулись обратно.

[Валерий Климовец (from livejournal.com)]

Первая мировая пропаганда? Это интересно )

[alexsoff.livejournal.com]

Я не очень верю в первую часть этой истории. Про 17-й век. Вот во вторую - легко.

[alexsoff.livejournal.com]

/// Считается, что прикочевали из монгольских степей в Поволжье в 17-м веке, а через сто лет часть их вернулась обратно, - ныне это Синцзян-Уйгурский автономный округ Китая. Расстояние между Калмыкией и Синцзяном - 3320 км. Факт в том, что и там и там - Калмыки, язык у них один, культура одна. Расстояние приличное. ///

Вот еще одна версия тех же событий:
(Я не утверждаю, что она верна, но она точно так же описывает те же факты.)
Существовал кочевой народ, который расселялся по степным регионам. Кочевниками новые пастбища занимаются достаточно быстро. И расселился от монгольских степей до поволжья. Потом произошла какая-то катастрофа и середина ареала была уничтожена. Остались две окраины, потерявшие связь друг с другом. Потом жизнь в центре ареала нормализовалиась и эти земли были заселены вновь.
Как я уже сказал - не стану утверждать, что верна именно моя версия. Но опираясь на те же самые факты, она не требует быстрых единоразовых перекочевок.

[paomako.livejournal.com]

Да, я такую версию рассматривал. Старинные сведения про калмыков изображают их как довольно могущественный род, ставивший лам в Тибете, державший контроль над тамошними трафиком.
Любопытно, что значительная часть топонимов и гидронимов в Калмыкии не из калмыцкого языка. Хотя офиц история утверждает, что здесь была пустая степь.

[alexsoff.livejournal.com]

Интересная версия еще может получиться, если привязать пустыню Такла Макан к упомянутой катастрофе.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Это, кстати, верно не только про калмыков. Я могу сказать на примере города - типичной комсомольской стройки 1930-х гг. Туда нагнали добровольно-принудительно не только комсомольцев со всего СССР, но и кого только там не было — и пленные немцы там строили, и там же поблизости оказались насильно переселенные народы с Кавказа, с Крыма, и там по распределению специалисты со всего СССР, разумеется, и при этом, кстати, коренное население было в основном истреблено во время гражданской войны, но это другая история. И туда же во время ВОВ эвакуировали несколько крупных заводов из Москвы, соответственно, туда уехали рабочие и инженеры и т.д. после войны обратно эти заводы в Москву не возвращали. Так и остались.
Так или иначе, в конце 1980-х город представлял собой смешение народностей. Город был закрытым и уехать из него было практически невозможно.
И вот открылась возможность уехать в конце 1980-х. И евреи и немцы сразу поехали в Германию, США и Израиль. Многие поехали в СПб и Москву. Кто-то уехал жить в Европу. Кто-то в Австралию. Кто-то в ЮВА. И не только евреи и немцы, там уже все поразъехались кто куда.
Да, многие остались, конечно, там три поколения жили, уже выпустили корни. Но тем не менее, уехало очень много народу. Буквально общее место в разговорах в 1990-е было —как поживает такой-то? А да он же эмигрировал туда-то.
Это было очень логично по-своему, что раз людей поместили в ту местность не по их желанию, то они её покинули при первой возможности.
А кстати, кто остался — армяне, которые после землетрясения Спитака и Ленинакана переехали туда. Но им как раз понятно, почему, им возвращаться некуда было.
Хотя не знаю, может быть, на сегодняшний день тоже и они оттуда уехали.
С другой стороны, и тех, кто уехал, на новом месте тоже никто не ждал, а тем не менее, они все уехали.
Возможно, просто потому, что не было выбором их семьи жить в этом городе, а хотелось самим выбрать, где лучше.

[Женя Разуваев (from livejournal.com)]

Именно.//
Расскажите, пожалуйста, как мигрировали (и приживались на чужбине) эти самые культурные патерны.
Культура, она что, как вирус распрострянялась? - В Самарканде кто-то чихнул, и аж до Аппенин все на тюркских языках заговорили?!
Вы ещё про культурную экспансию времен Петра 1 расскажите — как без шума и пыли великий русский народ за несколько лет перекультурился, да так, что отстроил цельный Питер-град, превзошедший все европейские культурные аналоги вместе взятые.

[alexsoff.livejournal.com]

А как в русскую культуру пришли "аниме"?
Сперва пришли кссетные магнитофоны sony, потом - плееры, а потом и к аниме молодеж стала присматриваться.
Как я и сказал - выгода, власть... зависть.

[Женя Разуваев (from livejournal.com)]

Как я и сказал //
Действительно - всё просто и понятно объяснили! Спасибо!
Таким образом, из ваших объяснений следует, что ранее второй половины 20го века никакие культурные экспансии не были возвожны. - Ибо не было в достаточном количестве проводников (сми, интернет, иные засланцы) тех самых культурных патернов. - Поэтому смена культуры на территориях могла происходить только вместе со сменой носителей культуры. И ни как подругому. - Иначе эпоха возрождения и СРИГН, это - всё, как нам рассказывают официалы, от того, что откопали 1000-летний культурный слой и, надышамшись его парами, задумались про "выгоду, влась... зависть".

[alexsoff.livejournal.com]

Информация о новом всегда было главной ценностью. А потому, "проводники" находились. Пусть медленные и не регулярные, но слишком велик запрос.
«Ой вы, гости-господа,
Долго ль ездили? куда?
Ладно ль за морем, иль худо?
И какое в свете чудо?»

[jarnikov45.livejournal.com]

Османская империя - но до Ататюрка, азербайджанского пантюркиста, друга и соратника большевиков, государственным был османский (в котором 80% слов - это курдские). Ранее свободно использовался сербский. А вот затем и пошло большевистское стирание местных народов - и на выходе "один народ-две страны". (Баку-Анкара) и турецкий (азербайджанский) язык.