О письменности
Aug. 16th, 2022 07:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chispa1707Тезис о том, что письменность появилась как результат начала торговли, выдвинут здесь давно. Причина: впервые появившееся богатство и разнообразие товаров вызвало всеобщий психологический шок, наверняка - крупные внутриплеменные конфликты, и заставило создать точный учет, - чего, сколько и когда было обменяно, и на что именно обменяно. А это требует записи слов. И если торговля появилась вместе с реками, то на всей планете письменность появилась одновременно - от Голландии до Патагонии. Например, я уверен, что поскольку скифы торговали в Иудее, обязана быть скифская письменность. Ее могли уничтожить, но она была.
***
Однако не все так просто. Первые разломы были с направлением на Гренландию и перпендикулярно им. Например, Рейн и Дунай. Купеческими стали те племена, что первыми вышли на эти первые реки. Там, где кора Земли не треснула, люди отстали. Второй разлом пошел с направлением на нынешний полюс и перпендикулярно ему (Обь, Нил, Амазонка). И здесь тоже появилась торговля, а вот с письменностью было хуже, - первая страта была достаточно развита, чтобы подчинить вторую страту почти сразу же. Первая страта задавила вторую.
***
Это понимание чрезвычайно многое упрощает.
***
Однако не все так просто. Первые разломы были с направлением на Гренландию и перпендикулярно им. Например, Рейн и Дунай. Купеческими стали те племена, что первыми вышли на эти первые реки. Там, где кора Земли не треснула, люди отстали. Второй разлом пошел с направлением на нынешний полюс и перпендикулярно ему (Обь, Нил, Амазонка). И здесь тоже появилась торговля, а вот с письменностью было хуже, - первая страта была достаточно развита, чтобы подчинить вторую страту почти сразу же. Первая страта задавила вторую.
***
Это понимание чрезвычайно многое упрощает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-08-16 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 05:28 pm (UTC)К сожалению, дать текстом нет возможности, ибо он очень большой, и много картинок. Вынужден дать ссылку на себя.
Как и когда появилась письменность (https://okhotshiy.livejournal.com/30326.html)
no subject
Date: 2022-08-16 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 07:03 pm (UTC)Есть интересная книга Ю. Липса "О происхождении вещей!" (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000146/st002.shtml) Она не всё объясняет, но даёт повод задуматься.
Тезис, что все изобретения являлись из практической необходимости — целенаправленная ложь.
no subject
Date: 2022-08-16 07:36 pm (UTC)Изобретения создаются массово и хаотично, вне зависимости от реальных потребностей общества.
Но вот внедрить изобретение можно только при соблюдении массы отвечающих конкретной эпохе условий - как технических (уровень технологий), так и экономических (потребительский спрос, например).
Электролампу теоретически можно изобрести и в античности, но ее нельзя ни изготовить, ни продать.
no subject
Date: 2022-08-16 07:40 pm (UTC)Для чего мне лично нужна была письменность ?
Я точно знал что купил в Мацкау 100 коробок конфет , пару тройку коробок "Явы" явской, ну что там ещё ... Запчасти для мацкауча. Товар разноплановый? А це шобы не прогореть.
Ну поменяйте на опий, шелк и подтяжки в 19 веке.
Меня интересовало что я могу поиметь на юге за свой товар. Джинса, видаки, кассеты ... Со всякими костоломами да мультиками.
Поменяйте на лопаты, косы, ножи и ещё какую нибудь хрень.
no subject
Date: 2022-08-16 07:45 pm (UTC)То есть стыковка языков рейха, бабаев и чинариков.
Все определяет цифирь. На остальное пюлевать. Никто не держит при себе вещьдоки в письменном виде, мусора и бандюки из одних дверей выходят.
А что 100 лет назад было ? Да то же самое.
no subject
Date: 2022-08-16 07:51 pm (UTC)Согласен.
"Но вот внедрить изобретение можно только при соблюдении массы отвечающих конкретной эпохе условий - как технических (уровень технологий), так и экономических (потребительский спрос, например)."
Вот здесь Вы исходите из матрицы эпохи производящего хозяйства.
А ведь была эпоха присваивающего хозяйства (охота и собирательство).
Земледелие и скотоводство возникли и развились именно тогда. И совсем не ради пищи.
no subject
Date: 2022-08-16 07:52 pm (UTC)Я хрен с бугра володетель зямель от Волги до Иртышу и все аборигены должны мне по шкурке барана в год.
То есть я на минимуме должен определить для чукчей что такое Волга и Иртыш. Нарисовать и написать снизу баран, потом его шкурку и все стрелками в мою сторону.
Сложно ? Вот и я так же думаю. В описании титулов содержится больше инфы чем в паре тройке видов товаров барыги
no subject
Date: 2022-08-16 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 08:36 pm (UTC)простым людям она не нужна, достаточно "крепкого купеческого слова"
щёты ещё может быть нужны.
литература навязана, для культрегерства,
эпистолярный жанр не нужен в обычной жизни(версия)
no subject
Date: 2022-08-16 08:39 pm (UTC)Ими имеет смысл трясти в суде (см. Дубровский), а также предъявлять в банк для залога (см. Мёртвые души). И всё. Больше они никого не возбудят.
Вероятно, изначально застолбливали родовые права именно столбами.
А потом уже, после каких-нибудь БП можно настряпать всяческих бумажек, застолбив "права" географическими титулами.
no subject
Date: 2022-08-16 08:47 pm (UTC)Сказки.
Ничего старперы не контролировали.
Давайте представим наш чурбанский род.
Лет 70 назад. 1000 лет назад было то же самое.
Мы кочуем вдоль китайской границы.
Взяли опий с этой стороны, скинули на той стороне, там взяли рис и скинули на этой стороне.
Не верите ? Помните фильм где чурка бай закосил под красных и смылся с опием в Китай? Касымханов ?
Опий шел от нас. Мы его выращивали и в 1970-х на огородах.
Кто контролировал этот бизнес из стартеров ? Мы жили не более 3-х мужиков и кучки баб с детьми.
Контроль шел со стороны гаранта сделки. Как в фильме поп или другая личность.
Гарант!!! У него куча вариантов товара и нужно следить за всеми, а иначе ты фуфло.
А у гаранта должна быть сила, а не старческий песок.
no subject
Date: 2022-08-16 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 08:58 pm (UTC)И распространение письменности часто шло через распространение религии.
no subject
Date: 2022-08-16 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-16 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 03:08 am (UTC)Бытовала поговорка в русских общинах- "что записанно то забыто" -информация хранилась в головах общинников у каждого свой "участок" - некое "облако" с информацией т. е. судя по поговорке письменность была сторонним фактором навязанным на устоявшиеся социальные институты по хранению информации.
no subject
Date: 2022-08-17 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 07:58 am (UTC)Разве Казахстан был населен монголоязычными? :-)
no subject
Date: 2022-08-17 08:07 am (UTC)На этой территории проживают т.н "хазара".
По многим свидетельствам,разговаривают практически на чистом калмыцком языке.
Казалось бы-где Афган,а где монголы.
З.ы Сейчас они шииты.
no subject
Date: 2022-08-17 08:16 am (UTC)Письменность распространилась по нужде. Яркий пример с Дубровским. Т. е. после введения бумажного документооборота и закона о "без бумажки ты какашка" появляется необходимость в грамоте. И похоже одновременно с необходимостью внедрения патриархата.
no subject
Date: 2022-08-17 08:29 am (UTC)Хазарейцы не разговаривают на калмыцком языке.
no subject
Date: 2022-08-17 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-17 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2022-08-18 06:01 am (UTC)По мне так важна криптороль. Лучше дать гонцу скрижаль с непонятными закорючками, чем весь сюжет пересказывать.
no subject
Date: 2022-08-18 01:40 pm (UTC)Подскажите, пожалуйста, где можно ознакоммиться с этим множеством свидетельств?
Допускаю, что, помимо официальных 10% лексических монголизмов и тюркизмов, в хазарейских говорах высокогорных поселений таких слов можно насчитать намного больше.
Доускаю, так же, что конкретный калмык, владеюший языком свой матери, мог обащться с хазарейцем в Афганистане т.к. «у калмык по их древнему и общему обыкновению никто из одного с собою рода жены взять не может, т.е. торгоутский у торгоутского, хошоутов из хошоутского, зенгорский и дербетев из зенгорского и дербетева, хотя б то и
за сто колен было, под страхом смертного греха».
В сети нашлось даже выссказывание студента хазарейца из Монголии:"«Я хазарейский студент по имени Аббас, ныне живу и учусь Монголии.
Хазарейцы являются этнической группой, проживающей, в основном, в Хазараджате, сегодняшнем регионе Афганистана.
В западных учебниках истории и в сообщениях СМИ о хазарейцах приводится основная антропологическая теория о том, что свое происхождение хазарейцы ведут от монголов. Но нет еще определенных выводов и надежных научных трудов о происхождении хазарейцев. Существуют разногласия между и учеными-хазарейцами и интеллигенцией по этому вопросу. Некоторые отрицают свое происхождение от монголов, в то время как многие ученые подтверждают его. Но большинство хазарейцев считают, что хазарейский народ является (смешанным) тюрко-монгольским народом»,
но в приведенныом комментарии и намека нет на общность хазарейского языка даже с монгольским, а Вы сравниваете его аж с калмыцким.
Обоснуйте, пожалуйста, Ваше, довольно-таки смелое, зявление.
no subject
Date: 2022-08-18 02:15 pm (UTC)https://terminator-slv.livejournal.com/115283.html
А Аллах знает лучше.
no subject
Date: 2022-08-18 06:40 pm (UTC)"Приветливо, мешая калмыцкий, монгольский и дари, поздоровались..." - ну, как положено хазарейскому языку, как он описан и в официальных источниках, и на форумах любителей.
Нашла сведение в научной работе 2012 года о том, что калмыки "сибиряки" (рожденные в "сибирской ссылке"), "которые еще достаточно хорошо знают калмыцкий язык, с трудом понимают, что написано в ... республиканской двуязычной газете "Хальмг Унн", что говорит о том, что калмыцкий язык внутри себя достаточно давно разошелся на ветви, далеко отстоящие друг от друга и, наверняка, этих ветвей больше двух, среди которых, вполне возможно, найдутся непонимающие друг друга, но очень близкие к какому-нибудь говору какой-нибудь хазарейской долины.
В общем, если говорить о "чистом калмыцком языке", то это будет, мягко говоря, преувеличением. Одни племена носителей ближе друг к другу в зыковом понимании, другие дальше, что естественно для живого языка, рассеянного по большой территории степей и гор на протяжении сотен лет. Но, несомненно, генетическое и историческое прошлое должно оставить отпечаток на лингвистическом плане, а присущее некоторым особое ссвойство мозга, как раньше его называли "филологическое чутье", вообще способно сносить языковве барьеры, что и показала описанная в статье история солдата.
no subject
Date: 2022-08-18 08:46 pm (UTC)Это было в 70х.В наш поселок,приехали соседи-русские люди откуда то с севера.Из Кировской обл.
Семья-бабушка,ее сын -дядя Аркаша,его жена и двое детей.В то время,с заборами было не оч.хорошо-в основном заросли малины,смородины,куски шифера и т.п.Поэтому,вся жизнь соседей протекала на глазах друг у друга.Так вот,к чему это я.
Когда старшее поколение соседей общались между собой,я не понимал ничего.Если не вслушиваться в смысл сказанного,то я точно знал,что они говорят по русски.Т.е мелодика,паузы в речи,интонации-абсолютно русские.Пытаюсь понять смысл-неудача.Не понимаю ни слова.Когда приходилось общаться с ними-говорили по русски,но с каким то акцентом.С их сыном Леником,иногда пересекаюсь до последнего времени.Что то легкое и неправильное в его речи все равно слышится до сих пор.
А ведь это время,когда радио и телевизор обхватил всю страну и московский говор дикторов,стал приводить к общему знаменателю людей,уже лет 40.
Так,что Вы правы.Чем дальше люди живут друг от друга,тем сильнее различие в языках.А уж,если какая то группа остается без контактов с родичами,то....Пара поколений и язык будет так отличаться,что родичи перестанут понимать.
no subject
Date: 2022-08-18 11:39 pm (UTC)Я сейчас нахожусь в подобной ситуации. Отдаленно подобной, но в той же теме. Моя история про любовь. Любовь еще не угасшая, потому и история нелепая, но кому удавалось увильнуть от рассказа влюбленного о своей любви?!)))
Моя последняя любовь - язык пушту. До него я любила французский, латинский, др. греческий и др. арамейский, иврит, арабский, перидский. Одни я и изучала, другие "походила", в последние просто влюблялась - знакомилась с грамматикой, ныряла с головой в словари. Встречала много знакомого, больше незнакомого, рассматривала, трогала, пробовала на вкус, и ... выныривала. Оставались приятные воспоминания, но любвь проходила. Каждый язык, как разыгравшаяся стая дельфинов, окружал, пугал, путал, очаровывал и непременно толкал меня в сторону Востока. Душа рвалась в какие-то, еще неизведанные дали.
Я вышла на берег у подножья пугающего меня Памира, дотянулась до пушту и обомлела. Даже не стала скачивать учебник, чтобы не нарушить ту карину, которая открылась передо мной - я увидела свой родной русский язык. Конечно, он совершенно не тот, на котором мы с Вами общаемся, но, несомненно, эти два языка - дети одной матери, обернутые в различные одежды, живущие в разных семьях, созерцающие непохожие пейзажи вокруг себя, но родные. Я даже не слушаю как он звучит, чтобы не развеять тот образ, который вырисовался во мгле. Я смотрю на буквы, которыми человек попыталя передать звучание языка и млею от единения с ним. Сотни понятий, сотни ощущений о которых мы думаем одинаково, которые одинаково называем!
Тыячи лет, тысячи километров, тысячи поколений разделяют нас, а тонкая ниточка языка, протянутая почившими безымянными предками через равнины, горы, реки, пустыни, где вплавь, где вскачь, где пешком, а где ползком, все еще жива.
Непередаваемое ощущение.
no subject
Date: 2022-08-19 09:35 am (UTC)Такими словами,о казалось бы обыденном и прозаическом процессе,как изучение языка,может сказать только влюбленный поэт.Хотя и в прозе.
Был у меня знакомый кистинец.Вырос в Тбилиси.Мама у него была курд.Владел чеченским,курдским,грузинским,армянским,азербайджанским,русским. 6 языков.
no subject
Date: 2022-08-19 10:50 am (UTC)Пришел чурек с бугра, видит удобная бухта, ровное место и начинает строить город. Из чего ? В окрестностях изводит камень, лес, глину, песок, известняк и т.д.
При этом местные аборигены с умилением смотрят на то как пришелец изводит их природные ресурсы и хлопают в ладоши, поставляют продовольствие и тёток на развод.
Гарант должен быть что защитит пришельцев от аборигенов, разрешит пришельцам вести бизнес на своей территории и оговорит оплату своих услуг ... Ой обычный налог от 10 %...
А что бы не было разнопонимания, то все должно быть зафиксировано в договоре письменно и пришельцы должны быть уведомлены о местных законах как не писать на стены при людях и т.д.
Смотрите на ТРЦ. Торгуют все со всего мира ... Ну пусть наши торгуют по франшизе, но принцип тот же. Хозяин обеспечивает охрану, склады, торговую площадь, жральню, парковку, уборку, техобслуживание и т.д.
Сдвиньте этот ТРЦ на 150 лет назад и попадём в порушенные якобы аббатства.
no subject
Date: 2022-08-19 04:23 pm (UTC)Аж самой страшно. Вот такой я непоэт. Поэт - он там, в эмпиреях, из красивых фантазийных миров пугливо поглядывает на несовершенства бренного мира. А я местная, червь из праха земного. Мне бы прогрызать оболочки, добираяся до сердцевинки, выгрызать зернышки, вытягивать корешки из непаханных глубин, прослеживая многовековые пути сеятелей.
Ужас какой-то. И зачем мне это? Лучше бы сходила на маникюр.
no subject
Date: 2022-08-20 03:52 pm (UTC)Все возникало по нужде!
Date: 2022-08-28 08:55 am (UTC)Никогда не было такой эпохи
Date: 2022-08-28 08:57 am (UTC)Это 100%-ый худлит.
ИМХО
Date: 2022-08-28 09:20 am (UTC)RE: Все возникало по нужде!
Date: 2022-08-28 03:33 pm (UTC)В эпоху же изобилия какая нужда?
Игра.
Или у нас разное представление понятия "нужда".
no subject
Date: 2023-04-03 10:13 am (UTC)Если оставаться в рамках "классической" истории, то разрушение вавилонской башни, следует отнести к т.н. коллапсу бронзового века. с его потерянными и уничтоженными городами и потерянной письменностью. Именно, письменностью. Поскольку письменность нужна была как купцам для ведения торговли "в длинную", так и для обслуживания города, городской "бюрократии". А вот для земледельца нужен в первую очередь циклический (8-ричный) календарь, для прогноза посева и сбора урожая в будущем. Переход от 8-ричной к 10-ричной системе, это передача управления цивилизацией от земледельца к торговцу.