Два типа захоронений

[chispa1707]

Археологи регулярно, особенно в Европе, фиксируют два типа захоронений на одном кладбище:
- обычное трупоположение;
- и остатки кремации, причем тело явно сжигали в другом месте, не на месте захоронения.

Кладбище - традиционный племенной объект, чужаков там кладут редко. И два настолько разных обряда - абсурд.
Я сначала подумал о межплеменном союзе, но понял, что это туфта - настолько разные племена не роднятся.
Похоже, это следы инквизиции. Родственники собирают остатки сожженных совочком и веником и хоронят, как есть.

Comments

[semmenof.livejournal.com]

А ведь когда-нибудь откопают могилу моей прабабушки с двумя подхороненными урнами и какой-нибудь ученый тоже напишет за инквизицию(.

[chispa1707.livejournal.com]

Не пишут. Но кремированных много.

[chispa1707.livejournal.com]

Ученые просто возьмут кладбищенскую книгу и точно установят, что это подхоронение таких-то лет.

[evan-gcrm.livejournal.com]

Запомнил рассказ экскурсовода в Костнице (Чехия).
Чума раз, много смертей, много захоронений.
Гуситское восстание.
Могилы оскверняються из-за желания наживы.
Через время, огромные объёмы приходиться перезохранять.

Спасибо.

[elen-koshh.livejournal.com]

Краткое описание моих исследований по захоронениям:
1. На Руси было три типа захоронений: в домике на сваях, т.е. практически тело мумифицировалось; кремация - относят к периоду язычества; трупоположение. Авторов-исследователей много, самый известный - Рыбаков.У него много притянуто археологии и письменных источников. Трактовка его, но ведь никто не мешает и самим подумать головой. Трупоположение связывают с проникновением христианства, и крестиков на телах много. Но есть нюансы: т.е. места захоронений, обрядность - т.е. могли положить и вещи культовые в могилу,ориентация тела по сторонам света, и надгробие как защита-идентификация. Как пример из другого мира: Алтайскую принцессу тоже похоронили без кремирования, хотя она была не христианкой. Поэтому много в этом вопросе нюансов.
2. По Европе я пока не нашла источников по вопросу захоронений во время чумы кремировали? Или в России умерших от сибирской язвы людей- кремировали или нет? Читала, что в отдельных случаях могли кремировать.
3.Инквизиция в Европе - опять же как собрать прах человека, когда там и остатки костра, и столба?
4.Читала статью про упырей и вампиров в Чехии и России. Их сначала колом успокаивали. Не помогало - сжигали!

То есть причины кремирования тел могли быть разные: религия, болезнь(???), вампиризм(???), просто пожар. В Европе было много пожаров.
Поэтому версия инквизиции пока как одна из рабочих. Надо идентифицировать время захоронения и от него отталкиваться. Ну и наличие в останках культовых вещей. Последнее самое важное.
Да! И конкретные места подобных захоронений.

[cc-1966.livejournal.com]

"- и остатки кремации, причем тело явно сжигали в другом месте, не на месте захоронения". Ну на месте захоронения никто не будет сжигать покойника, т.к. это огромный костер среди могил которые обычно на территории Восточной Европы располагались рядами. Есть так же могилы с трупоположениями, на дне которых встречаются угли, и которые объясняются как остатки обряда очищения огнем и тд. Угли могли попасть в могилу во время зимнего захоронения при сильном промерзании почвы. В то время за неимением лома и кирки (имелась только пешня), на месте будущей могилы разжигали костер чтобы разогреть землю.

[chispa1707.livejournal.com]

Нет возражений.

[plamyaognya.livejournal.com]

интересное замечание. а как хоронили во времена повального голода и когда несколько лет шёл снег? во время и после катастрофы. и не использовали ли трупы вместо дров, чтобы согреться? нет ли на кремированных останках следов ножей и иных инструментов - каннибализм?

[cc-1966.livejournal.com]

Чтобы сжечь труп весом условно 80 кг, надо потратить столько же (60 кг) топлива, например дрова (сухие).

[mislpronzaya.livejournal.com]

Слабо верю, что археологи в настоящее время могут различить пепел кремированного человека и пепел от сожженных старых костей-останков или останков животных.

При лабораторных возможностях судебно-медицинской экспертизы это практически не имогут сделать. Вот, читаю диссер судебно- медицинского эксперта из Питера и он там пишет " возникали значительные затруднения с определением видовой и анатомической принадлежности останков".

[cc-1966.livejournal.com]

Кости (фрагменты) в могиле кальцинированные, а вот сопровождающие вещи лежат в "анатомическом" порядке: копье возле правого плеча, кинжал или нож в области пояса, ожерелье в области шеи, сосуд с поминальной пищей выше условной головы и тд.

[mislpronzaya.livejournal.com]

Литературу/aвторов не подскажете? Спасибо

Вспомнился забавный случай

[Макс Гирин (from livejournal.com)]

Рассказывали в экспеде. Как-то копали древнюю Русь и нашли позвонок лошади. После раскопа сдали всё, как полагается, на хранение. А позвонок занесли специалисту по животным. Через пару месяцев сдававший начальник раскопа заходит к специалисту и спрашивает, мол, как там моя лошадь.
- Какая лошадь? - спрашивает.
- Ну корова.
- Какая корова?
- Ну позвонок я тебе заносил.
- Не корова и не лошадь, это носорог 100%.

Вот такая история, там практически половину выводов пилят наугад. Я лично нашёл в отвале отщеп, который начальник, просто повертев в руках, точно датировал - 12000 лет. Мезолит, говорит, ещё при мамонтах этот отщеп делали.

P.S. Случай с позвонком реальный, если поднапрячь рассказывавшего человека он и имена-фамилии специалистов припомнит.

[xisca almeida (from livejournal.com)]

Живем в Испании много лет. В прошлом году хоронили свекра, перед тем, как засунуть тело в стену, вытащили тело, вернее уже кости его матери, умершей больше двадцати лет назад и кремировали их, урну с прахом замуровали тудаже, в ту же нишу. Теперь в одной нише лежит и труп и пепел... Кладбища маленькие, места нет...Свекровь говорит, что так всегда было, "свежий" труп плохо горит, а истлевшие кости горят быстрее...

Трансформация обряда

[oleksij starodub (from livejournal.com)]

Когда первый раз прочитал - смеялся до упаду. Думал, что первоапрельская шутка!
Если серьезно, то здесь допущена грубешая логическая ошибка.
Основная - приоритет формуле "или так, или этак, третьего не дано (Восток есть Восток, Запад есть Запад, и вместе им не сойтись)", в то же время есть такое полузапрещенное в эпоху развитого социализма слово "инновация", то есть Вы полностью игнорируете развитие общества (громади) с постоянным включением в жизнь новшеств при сохранении наиболее значимых/знаковых елементов культуры прошлого. (Например - сцена погребения в книге Ч. Айтматова "И дольше века длится век", где герой рытье ямы-колодца экскаватором не считает опасным отступлением от ритуала, но выкапывание катакомбы под захоронение и само захоронение проводит строго за обычаем)
Второе - трупосожжения характерны для лесных зон, в степи кремация отсутствует (Среди книг по этнографии народов Индии вычитал, что когда в одном из районов были вырублены леса и не было чем сжигать трупы покойников, то их просто сбрасывали в Ганг)
По мнению этнографа сер. 19 века А. Котляревского казнь сожжением и через вешание есть применение элементов языческих обрядов как антитезис христианским обрядам погребения.
В могильниках (курганных) хорошо видна трансформация обрядов от кремации к трупоположению. На ранней стадии встречается несколько кремированных захоронений, в дальнейшем элементы огня (угольки, угольная подсыпка) встречается в позднейших курганах. Как правило со временем сопровождающего инвентаря становится меньше и на завершающей стадии он почти исчезает. Известные мне курганные могильники на юге Киевской области исчезают во второй половине XIII века (хотя официально считается, что это произошло в середине XIII-го :))

[chispa1707.livejournal.com]

Спасибо! Это уже конкретика.
Если композитные захоронения возникли по той же причине, то Европа была довольно густо населена.

Re: Трансформация обряда

[chispa1707.livejournal.com]

Что ж, прекрасно. Это мне подходит.

Re: Вспомнился забавный случай

[chispa1707.livejournal.com]

Отличная история. Спасибо!

Re: Вспомнился забавный случай

[chispa1707.livejournal.com]

Все-таки задам вопрос: есть ли ясность, носорог - современник Древней Руси или попал в раскоп случайно из прошлых времен?

Re: Трансформация обряда

[woldemarovich.livejournal.com]

В свое время в медучилище мне преподавали, что кремация в Индии несла другое значение - противоэпидемиологическое - чума, холера, оспа. И была введена колонизаторами в середине 19 века. А для принятия массами этих норм, подключали религиозных лидеров.

Re: Вспомнился забавный случай

[Макс Гирин (from livejournal.com)]

В том-то и дело, что ясности нет. Они между собой сделали вид, что ничего не случилось. А вариантов-то куча: а) палеонтолог ошибся б) слои перемешаны в) это не Древняя Русь г) носороги вымерли малость позднее, чем принято считать.
Вообще говоря, на раскопках творится много странного. Например - делали разведочный минираскоп 6*10 метров (тамбовская обл.). Вся керамика в дёрне, то есть не глубже 3-5 см., прямо из корней травы выковыривали. У начальницы спрашиваю, как так, неолит же? "Движение слоёв почвы". Всё, весь ответ. Ну я ответ-то запомнил, через время в лагере спрашиваю у руководства, мол, очень интересна археология, расскажите в общих чертах, как датировку определяют. Если в общих чертах, говорит, то чем глубже чем древнее. И у меня в голове нестыковка на нестыковке. Понимаю, что верхоглядство, что надо книжки читать, чтобы разобраться. Но всё же, сложилось мнение, что датировки ставят по принципу "лишь бы истории не противоречило".

Re: Вспомнился забавный случай

[chispa1707.livejournal.com]

Достойно. Это надо увековечить. Сделаю перепост. Если будут возражения, удалю.

[Евгений Петров (from livejournal.com)]

>Трупоположение связывают с проникновением христианства...

Только не забудьте учесть, что проникновение христианства - это 19 век, не раньше.

>Надо идентифицировать время захоронения...

А это уже никак. Достоверных методов идентификации возраста не существует.